Senaste poster
Populära
Google Scholar
« Om Afrikafonder och etik. | Main | Arbetarrörelsens tankesmedja visar upp sig »
onsdag
dec162009

Förresten, Richard Wilkinson inledde seminariet med detta påstående:

We are the first generation who have reached the end of what economic growth can do for them.

Debattledaren Petter Larsson sade så här om påståendet "ojämlikhet dödar" på affischen:

Alldeles sant

Men jag satt kvar.

PrintView Printer Friendly Version

EmailEmail Article to Friend

Reader Comments (13)

Typo, typo, typo... På affischen står det "Ojämlikhet dödar" :-)
16 dec | Unregistered CommenterFredrik P
naturligtvis...
16 dec | Registered Commenterbergh
Jag förstår vinkeln, men kan det ändå inte ligga något i det första citatet? Vid någon inkomstnivå måste ju nyttan kraftigt avta av ytterligare inkomst på marginalen. När ett samhälle väl nått denna nivå bör väl policys inriktas på de områden där nyttotillskottet för genomsnittsindividen är som störst (ex. kortare arbetstid eller liknande). Jag ser helst inte att detta bemöts med att tillväxt (ökad produktivitet) är nödvändigt för att möjliggöra kortare arbetstid då det måste finnas en produktivitetsnivå som är kommensurabel med både kortare arbetstid och bibehållen output per arbetad timme. Det bör finnas rum för en nyanserad debatt i frågan; även om tillväxt möjligen är det mesta effektiva målet för ett samhälle att eftersträva i dagsläget är det inte per definition så för all framtid.

Det är inte en ny tanke, det har ju varit många ekonomers (ex. Keynes) förhoppning att vi en dag ska slippa undan knapphetsproblemet och detta är väl en modern variant av den visionen. Notera att jag inte håller med Wilkinson, men debatten gällande tillväxtens vara eller icke-vara har blivit polariserad och hade mått bra av en mer öppen attityd från båda läger.
16 dec | Unregistered CommenterTB
Wilkinson baserar sitt påstående på en lyckomätning där frågan är ställd på ett sådant sätt (eller så har han slagit ihop svarsalternativ) att nära 100 procent anser sig vara lyckliga i de rikaste länderna. Och då kan ju mer pengar inte ge något... Det här är i början av boken, sen blir det bara värre.

Man kan förstås tycka att ett och annat konsumtionsval bland världens höginkomsttagare (som vi som skriver här) inte är helt rationellt, men på det hela finns det ingen anledning att tro att vi nått något tak. Medellivslängden stiger med drygt en månad per år, och det är huvudsakligen frisk tid som läggs till. Och just nu har jag förstås Spotify igång med en låtlista en kompis har gjort. Att ha tillgång till all musik som nånsin gjorts (vi är inte riktigt där än) gör mig kanske inte lyckligare, men det är för mig en bra beskrivning av en del av poängen med att finnas till och vara människa.

Men de som vill dö tidigt och slippa en värld med ständigt växande möjligheter och kulturutbud kan väl rösta på MP eller nåt, det är ett fritt land!
Andreas Bergström: Det var denna respons som jag ville undvika. Jag håller med dig i sak, men eftersöker ändå en mer nyanserad debatt kring tillväxtens möjligheter och begränsningar. Tillväxtens enorma kraft och möjligheter är jag den sista att förringa, men jag ställer mig ändå frågande till många nationalekonomers blindhet för bristerna som följer med tillväxten som ensamt överordnat mål/mått.

För att upprepa: jag menar inte att vi har nått något "tak", men är ändå nyfiken på hur etablerade nationalekonomer ställer sig till en sådan hypotetisk situation. OM vi når en situation där tillväxten i sig självt inte är optimal att eftersträva, utan att hänsyn tas till det kvalitativa innehållet i densamma, hur ser man på denna situation? Ta det hypotetiska exemplet med arbetstiden igen: det är inte troligt att marknaden själv kommer att tillgodose (arbetsutbudets) efterfrågan på kortare arbetstid då denna marknad är hårt reglerad och institutionellt styrd. I ett sånt hypotetiskt läge måste man ju kunna föra en diskussion med en annan utgångspunkt än att det är negativt för att konsumtionsmöjligheterna kommer att minska; särskilt om man kommer från en tradition som studerar individer utifrån ett nyttomaximeringsperspektiv.
16 dec | Unregistered CommenterTB
TB: Utgår du från att en suboptimering, (en starkt reglerad arbetsmarknad), bör bemötas med en annan suboptimering, (lagstadgad minskad arbetstid)? Om en marknad misslyckas tillmötesgå aktörernas förväntningar pga starka regleringar så är väl inte medicinen ytterligare regleringar? Diskussionen borde väl gälla hur man tar bort de ursprungliga regleringarna?

En annan sak som ofta slår mig när man hör ekonomer diskutera nationalekonomi och det är att man på fullt allvar verkar tro att det går att kvantifiera det fullständiga resultatet av en reglering. Är inte detta ett ganska naivt synsätt?
17 dec | Unregistered CommenterByggaren
TB,

du har rätt: nyttan av inkomst avtar på marginalen. Därför har mängden fritid ökat kraftigt exempelvis i Sverige de senaste 100 åren (men även på betydligt kortare sikt). Men det är tack vare hög produktivitetstillväxt som vi kan unna oss allt mer fritid!

a
17 dec | Unregistered Commenterbergh
Andreas:

Det är troligen ingen slump att du valde livslängd som exempel. Tid är unik i det att den marginella nyttan av längre liv inte avtar. Att marginalnyttan av pengar avtar bygger i sig på begränsad tid (se Hall och Jones 2007).

Det faktum att man kan köpa längre liv med tillväxt är ett kraftfullt argument mot de tillväxtfientliga.
17 dec | Unregistered CommenterTino
Byggaren: Det handlar ju om teorin om second-best. Självklart är inte det optimala, i ett effektivitetsperspektiv, ytterligare lagstadgad styrning men med den situation som arbetsmarknaden befinner sig i idag kan den initiala distorsionen rättas till med en ytterligare distorsion som ger en nettoökning av aktörernas nytta.

bergh: Jag är medveten om detta resultat, jag tog arbetstiden som exempel just för att den svårligen fullt ut kan förhandlas mellan arbetsgivare och arbetstagare (såsom marknaden ser ut idag). Orsaken till den ökade fritiden i Sverige är ju aktioner från fackligt och statligt håll och det är just det som är min poäng; tillväxten i sig självt ger oss inte kortare arbetstid om marknaden är hårt reglerad men den är nödvändig för att överhuvudtaget kunna arbeta kortare tid. Därför är inte tillväxten i sig nödvändigtvis det intressanta måttet/målet för all framtid. Säg att samhället når en, hypotetisk, inkomstnivå där nyttan på marginalen av ytterligare inkomst är negligerbar, då blir tillväxten som överordnat mål/mått ganska ointressant.

Tino: Marginalnyttan av en extra enhet likvärdigt liv bör vara oförändrad, men om livskvalitén är en avtagande funktion av åldern bör även marginalnyttan avta över tiden. Du kan inte konstatera att du kan köpa längre liv med tillväxt, du kan köpa längre liv med bättre läkemedel, högre kunskap och andra preventiva insatser. Att dessa korrelerar med tillväxt gör inte att man kan sluta sig till att tillväxt ger det kausala sambandet.

Tillväxt är ju till syvende och sist enbart stigande real output (per capita eller per arbetstimme). Ingen säger emot att längre liv är dåligt, eller att Spotify är en dålig innovation eller att möjligheten att jobba mindre är negativ. Men tillväxt är inget mått på antal innovationer, hälsa eller nytta. Detta är väl egentligen en form av scatterplot-diskussionen i någon post bakåt på denna blogg?
17 dec | Unregistered CommenterTB
TB:
"...kan den initiala distorsionen rättas till med en ytterligare distorsion som ger en nettoökning av aktörernas nytta."

Frågan är hur du tar reda på den nyttan? Frågar facket? Vad vi egentligen vill ha, vad vi säger att vi vill ha och hur vi uppnår vad vi vill ha är så pass komplext att det är mycket svårt ens för individen själv att hålla reda på. Hur ska du kunna göra det å kollektivets vägnar. Vad är det som säger att det är mer fritid vi vill ha och inte mer spännande utmaningar?

"Du kan inte konstatera att du kan köpa längre liv med tillväxt, du kan köpa längre liv med bättre läkemedel, högre kunskap och andra preventiva insatser. Att dessa korrelerar med tillväxt gör inte att man kan sluta sig till att tillväxt ger det kausala sambandet. "

Om ökad tillväxt är orsaken till bättre läkemedel och bättre läkemedel är en av orsakerna till längre liv. Då kan man dra slutsatsen att tillväxt är en av orsakerna till längre liv.

Sedan tror jag att det främst är vår fantasi som sätter stopp för hur hög tillväxt vi behöver. För 15 år sedan hade gemene man nog inte kunnat föreställa sig vilken nytta som Internet kan ge oss i dessa dagar. Precis lika lite kan vi föreställa oss vad stamcellsforskning, virtuella världar, nya energislag, lägg till valfri forskning etc. etc. kan ge oss om 20 år. Därför utgår vi från att det är nutidens tillväxt som är toppen och att vi nu bör fokusera på uppdelning av denna begränsade resurs. Precis på samma sätt som USAs patentverk trodde att man hade uppfunnit alla viktiga uppfinningar för 100 år sedan.
17 dec | Unregistered CommenterByggaren
@TB den förhandlade arbetstiden är en relativt liten del: Den stora vinsten i fritid är tiden från pensionering tills vi dör, som har ökat kraftigt, idag är det cirka 20 år!
17 dec | Unregistered Commenterbergh
Byggaren: Jag skrev inte att jag kan framlägga en metod för att skatta nyttan av ytterligare regleringar utan jag poängterade bara att det i teorin är möjligt att motverka distorsioner genom att korrigera för dessa (genom införande av ytterligare distorsioner); teorin om second-best är inte direkt någon nyhet inom nationalekonomin.
Jag hävdar fortfarande att din slutsats gällande läkemedel är falsk. Det finns många typer av situationer där ökad tillväxt inte leder till bättre/billigare/nya läkemedel. Detsamma gäller för internet och andra innovationer. Internet, eller mer generellt dator-revolutionen, gav inget genomslag i produktiviteten under sitt första decennium. Således, i ett tillväxt-perspektiv, var det oväsentligt och det är det som är min huvudpoäng: STUDERAR MAN BARA DEN KVANTITATIVA TILLVÄXTEN MISSAR MAN DEN KVALITATIVA ASPEKTEN AV DENSAMMA. Jämför exempelvis med problematiken gällande KPI hur man ska justera för kvalitetsförbättringar över tid.
Om en till webbutik som säljer kläder startas med samma value-added som Facebook är de perfekta substitut i tillväxtberäkningarna, men nyttan av en till klädbutik på marginalen för genomsnittsindividen är troligen mycket lägre än nyttan av Facebook. Eller ta ditt exempel med Spotify som ännu inte har genererat särskilt mycket (något?) value-added. I många fall är tillväxt en bra proxy för samhällsnyttan, men inte alltid; det är det som jag är något förundrad över att många nationalekonomer inte verkar förstå.

bergh: Jag tror att jag menade att skriva "orsaken till den minskade arbetstiden" (och inte "...ökade fritiden"). Oavsett så är ju pensionåldern inte heller något som fritt förhandlas på marknaden och argumentet kvarstår: nyttoökningen av ökad fritid/minskad arbetstid har inte uppstått genom marknaden.

Jag har svårt att se hur min poäng inte kan förstås nu. Jag hävdar inte på något sätt att vi inte "behöver" mer tillväxt, att vi redan uppfunnit allt som är värt att uppfinna eller att vi gör bäst i att omfördela det som vi nu har. Det jag menar är att någon gång kommer vi att nå en inkomstnivå där det blir mer och mer intressant att studera alternativa mål/mått än tillväxt då ytterligare inkomstökningar ger försvinnande små nyttotillskott på marginalen, och jag ställer mig undrande till hur det bemöts av nationalekonomer.
17 dec | Unregistered CommenterTB
TB: Din poäng är glasklar. Ekonomer säger inte att bara inkomster ska växa, tillväxt gör det möjligt att arbeta mindre också om man så skulle vilja. Och de vill de flesta, därför är trenden att vi lönearbetar en allt mindre del av våra liv.

Förklara gärna vad du menar med att minskad arbetstid inte är ökad fritid.

Ang pensionssystemet: pja, numera kan man gå i pension när man vill efter 60, det behöver inte ens förhandlas.

Ang. klädbutiker vs facebook: nyttan är nog olika för olika personer, eller? Därför är det svårt att hitta ett bra kriterium för vad som är kvalitet i tillväxten.
18 dec | Unregistered Commenterbergh

PostPost a New Comment

Enter your information below to add a new comment.

My response is on my own website »
Author Email (optional):
Author URL (optional):
Post:
 
All HTML will be escaped. Hyperlinks will be created for URLs automatically.