fredag
jul242009
kritik av Hans Rosling
24 jul 2009, kl 0:37 | Lästips, Samhälle och politik Här är ett långt och resonerande inlägg från Daniel i Stockholm, som inte köper Hans Roslings rosiga världsbild. Personen i fråga är "Universitetslektor verksam i ett icke-blogg-relaterat ämne."
Jag gissar att det inte är nationalekonomi, ty ett argument mot Roslings idé att det kan vara bra om fattiga odlar för att göra etanol till bilar, lyder som följer:
Att gå från att odla mat till människor till att odla mat för bilar representerar för Hans något odelat positivt ifall priset på etanol är högre än priset på maten som kunde växt där. Man kan dock fråga sig vad som händer ifall mängden mat vi odlar globalt minskar med stigande matpriser som följd?
Reader Comments (29)
Han kanske antar att de stackars bönderna är bundna av en femårsplan och inte kan anpassa sig till marknaden?
Det finns en sak jag verkligen inte förstår med folk som den bloggförfattaren som pratar om att omfördela jordens resurser, dela med oss, jämna ut nivån mellan rika och fattiga länder, och resonerar såhär: "Enda sättet att lyfta jordens fattiga som jag kan komma på är genom att omfördela resurserna - genom att vi som är rika är beredda att sänka vår standard och dela med oss av vårt överflöd." (citat från hans blogg)
Men ändå lyckas personer med den inställningen väldigt ofta komma fram till att globalisering, frihandel, minskade gränser och minskad protektionism är något dåligt. För mig som obildad lekman ter det sig som en tankevurpa. Har herr doktorn månne någon insikt i hur det resonemanget kan tänkas sitta ihop?
Visst kan man ställa om produktionen men vi talar om 200 000 hektar vilket är en hel dem mark. Börjar man "odla etanol" krävs det en hel del investeringar för att omvandla sockerrören till etanol som kommer ur en kran i hamnen. Jag vet inte avskrivningstiden på en etanolfabrik i Tanzania (5 år? 10 år? 20 år?) - men om man byter tillbaka och börjar odla mat till människor innan investeringen är avskriven har etanolutflykten visat sig vara en Riktigt Dålig affär. Det är alltså lite större frågor än om bonden "känner för" att odla det ena eller andra inför nästa säsong.
Ett möjligt men trist scenario är förstås att man kallt fortsätter att odla etanol även om landets befolkning svälter eftersom det ger mer pengar än att föda sin egen fattiga och växande befolkning...
I vilket fall har Hans Rosling själv svarat på min text så istället för att ge mig in i en diskussion här hänvisar jag till min blogg (http://efteroljan.blogspot.com/).
1) det går naturligtvis alldeles utmärkt att gradvis ställa om en del av produktionen för att anpassa sig till marknaden
2) det är inte alls säkert att det visar sig vara en dålig affär att ställa om produktion innan avskrivningstiden har gått ut: alternativkostnad och sunk costs är två bra begrepp att förstå
3) Det är äl förmodligen inte fattiga bönder som bygger fabriken? Alltså behöver det inte nödvändigtvis påverka dem illa om fabriken är en dålig affär
4) "Ett möjligt men trist scenario är förstås att man kallt fortsätter att odla etanol även om landets befolkning svälter eftersom det ger mer pengar än att föda sin egen fattiga och växande befolkning..." leder till en hel massa bra begrepp att förstå: tex: internationell handel, komparativa fördelar, värdekreation (bönder är väl typiskt en delmängd av befolkningen (i fattiga länder till och med en ganska stor del av befolkningen), om de tjänar mer så blir de typ...mindre fattiga)
Om Tanzanias institutioner nu är så välutvecklade att alla modeller och begrepp från a-kursen i nationalekonomi är direkt tillämpliga på landets ekonomi, hur kommer det sig att landets BNP per capita ligger på 1.300 dollar (Nr 203 i världen)?
Jag antar att Emil också är av uppfattningen att tanzanierna lever oändligt länge, har tillgång till perfekta kapitalmarknader och har optimerat sparkvoten till den gyllene regeln. Så är det kanske tidspreferenserna det är fel på?
Det känns som att utbildningen i nationalekonomi misslyckats kapitalt om alla som inte skriver under på en mycket naiv tillämpning av de teoretiska modellerna betecknas som mindre förstående. Makroekonomins kris torde för övrigt till stor del vara resultatet av att man inte varit lyhörd för och intresserad av alternativa synsätt.
"Economic resilence is the ability of a local economy to retain function, employment and prosperity in the face of the perturbation caused by the shock of the loss of a particular type of local industry or employer."
Inom ekologin pratar man om system som "flippar" - går från ett relativt stabilt läge (state) till ett annat, ex från regnskog till savann. Det går inte sedan att "gå tillbaka" till det föregående läget på något enkelt sätt. Ett annat exempel är torskfisket som kollapsade utanför Kanada för 15 år sedan. Totalstopp mot torskfiske efter kollapsen har inte kunnat återuppliva det föregående ekosystemet. Vi pratar alltså om "enkelriktade" rörelser i (komplexa eko-)system.
Min veterligen kan inte nationalekonomi som disciplin beskriva denna typ av egenskaper hos komplicerade system utan nöjer sig med att presentera fina kurvor och raka linjer (som kan beskrivas med i sammanhanget ganska enkel matematik). För mig är det alltså uppenbart att nationalekonomiska förklaringsmodeller är ganska simpla i förhållande till den "matematik" som gäller för mer komplicerade system (ekologiska eller en nations ekonomi som förstås är betydligt mer komplicerad än vad som kan fångas av vackra kurvor eller en handfull termer). Vilka nationalekonomiska förklaringsmodeller kan fånga de (lokala) samband som termen ekonomisk resiliens hänvisar till ovan?
Alltså borde man som (national-)ekonomi vara lite ödmjuk och aktivt sträva efter att förstå inte bara sin egen disciplins styrkor utanockså egna förklaringsmodellers egenskaper - och deras begränsningar. Samma sak gäller förstås alla vetenskapliga discipliner. Att förstå världen är inte en kamp mellan olika discipliner och fler än en disciplin behövs för att nå detta mål, eller hur?
Om jag uppfattar Andreas ursprungliga text korrekt (men jag kan ha fel då jag inte läst tidigare produktion på bloggen) så tråkar han mig (lite) och antyder att jag borde läsa/kunna mer nationalekonomi - så denna kommentaren riktar sig inte bara till besserwissern Emil ovan utan också lite till Andreas.
Det finns ju en overvaldigande mangd bevis for att lander som stallt om sin produktion mot varor med hogre relativpriser faktiskt tjanat pa det och ibland tillochmed lyfts ur sin fattigdom.
(PS. Tycker du verkligen att nationalekonomins problem ar att matten ar for simpel? Det var en ny vinkel pa kritiken ...)
Och ingen har någonsin blivit rik på att producera något som inte kräver kunskap. Detta framgår faktiskt av neoklassisk ekonomi om man tänker efter: inget behov av kunskap -> free entry -> perfekt konkurrens -> alla vinster försvinner.
Jag hoppas verkligen att ingen är så dum att han odlar sockerrör att bränna som bränsle.
Kubanska ekonomer har i ovrigt en hel del att forklara. Cigarrer verkar inte ha gett den utdelning de hoppats.
"Alltså borde man som (national-)ekonomi vara lite ödmjuk och aktivt sträva efter att förstå inte bara sin egen disciplins styrkor utanockså egna förklaringsmodellers egenskaper - och deras begränsningar."
Korrekt, detsamma bor rimligtvis galla aven dem som kritiserar nationalekonomi.
"Min veterligen kan inte nationalekonomi som disciplin beskriva denna typ av egenskaper hos komplicerade system utan nöjer sig med att presentera fina kurvor och raka linjer (som kan beskrivas med i sammanhanget ganska enkel matematik)."
Aterigen har du bevisat att du inte har en aning om vad du pratar om. Tex skulle du kunna lasa pa om Schumpeter och creative distruction, eller pa narmare hall skulle du tex kunna lasa en bok av Jan Jornmark. Vidare sa larde atminstone jag mig redan pa en a-kurs i nationalekonomi att raka linjer och fina kurvor langt ifran ar en perfekt beskrivning av verkligheten. Det ar med andra ord hog straw man varning pa dina argument
Sockerrör blir man dock altid fattig av att försörja sig på. "Return to labor" till sockerrörsodlare som du pratar om ligger strax över svältgränsen i såväl Brasilien som Haiti. Orsaken är det bristande kunskapsinnehållet i verksamheten. Dvs samma orsak som gör restaurangdiskning till en låglönebransch i Sverige.
- Förra året var det matkravaller i ett dussin länder. I andra länder förbjöd man exporten av spannmål (t.ex. ris) som en säkerhetsåtgärd. Priserna på spannmål steg starkt globalt och ställde till problem, kravaller och instabilitet i olika länder. Hur löser man sådana problem om (enbart) marknaden får råda? Hur kan man förbereda sig för dåliga tider, katastrofer och andra extraordinära händelser om enbart marknadspriset idag avgör vilka varor man ska odla? Om det tar X år för marknaden att skicka en prissignal och att ställa om produktionen, hur kan man idag verka för att inte sitta på pottkanten imorgon ifall det är matproduktion det gäller?
- Samma fråga som ovan men tillämpat på energimarknaden där problemen är värre:
"I runda slängar 80-85% av den globala energianvändningen kommer från fossila bränslen (olja, naturgas, kol). Den nuvarande energi-infrastrukturen uppskattas vara värd 10.000.000.000.000 dollar (10 biljoner dollar). I denna siffra ingår till exempel all utrustning för att få upp oljan ur marken, raffinaderier, oljetankers, pipelines, kraftverk, ledningar, oljepannan i villakällaren och bilen i garaget. Individuella delar av denna infrastruktur måste vara i drift i 10-50 år för att betala av sina kapitalkostnader (”asset inertia”). ”Because asset inertia operates most powerfully in those sectors with the greatest capital outlays, it is a hallmark of the energy business. […] The more a company has invested in a particular system, the more reluctant it will be to put those assets at risk”.
Om delar av infrastrukturen kan drivas vidare även efter alla kostnaderna är avskrivna (t.ex. gamla nedsmutsande amerikanska kolkraftverk) blir de kassakor. Motsatsen, en förtida pensionering, kan istället bli en dyr förlustaffär – kanske av konkursframkallande storlek. Inget företag eller ens nation kan skrota infrastrukturen kring fossila energikällor, avskriva kostnaderna och snabbt bygga upp en ny, mer ”miljövänlig” infrastruktur. Energibolag har alltså alla skäl i världen till att försöka krama ur sista kronan ur den befintliga infrastruktur och varje alternativ energiekonomi skulle kosta tusentals miljarder dollar och ta decennier att bygga upp. På detta följer också att ju snabbare en omställning måste ske, desto större blir kostnaderna."
[...]
Att gå in för tidigt kan vara lika dumt som att gå in för sent när ingen vet vad rätt timing är:
”How much should a company invest, and where and how soon? In theory […] a farsighted oil company could easily invest today in a mix of new technologies, assets, and expertise that would give it a clear advantage when the hydrogen economy finally emerges. In the meantime, however, […] it would be sacrificing some of its ability to compete in the oil economy today. In fact, such a right-thinking company would in all likelihood never live to see the hydrogen future, but would instead be driven into bankruptcy by its more conservative competitors.”
På motsvarande sätt är alla aktörer - från individuella konsumenter till oljebolag och hela nationer - så insnärjda i den rådande ordningen att varje grundläggande förändring innebär enorma politiska och ekonomiska risker. Ingen part vill eller vågar ändra på något om det inte är absolut nödvändigt och även då kommer vissa att motsätta sig."
Samtidigt är alla (allt fler) medvetna om att en förändring är nödvändig - men vem kan ta första steget?
Från http://efteroljan.blogspot.com/2009/04/roberts-end-of-oil-2004.html
Jag är genuint nyfiken på att få svar på dessa frågor, det är inte för att provocera som jag ställer dem!
Om B:s affärsplan är "producera energi när oljan inte längre kan användas", så torde det vara ganska få investerare som tycker "Producera energi i framtiden? Det låter som en ovettig syssla som aldrig kan gå med vinst -- jag investerar mina pengar i något annat istället".
"Förra året var det matkravaller i ett dussin länder. I andra länder förbjöd man exporten av spannmål (t.ex. ris) som en säkerhetsåtgärd. Priserna på spannmål steg starkt globalt och ställde till problem, kravaller och instabilitet i olika länder. Hur löser man sådana problem om (enbart) marknaden får råda?"
1) Problemet med förbud av export hade inte uppstått om marknaden hade fått råda då marknaden inte kan förbjuda något.
2) Spekulation heter en stor del av lösningen, handel i futures gör tex att odlare redan idag kan veta vad de får betalt för sin skörd i framtiden
3) En stor del av lokala brister på mat beror på EUs och USAs jordbruksbidrag som har omöjliggjort investeringar i jordburk i många fattiga länder. Även detta beror inte direkt på marknaden.
4) Hur tycker du att det skall lösas om inte av marknaden? Skall stater hitta på mat från intet? Det finns massor med empiri på hur bra det brukar gå... tänkt Venezuela, Sovjet, Kuba, etc (alla länder som är fantastiskt kända för sin goda tillgång på basvaror)
"Om delar av infrastrukturen kan drivas vidare även efter alla kostnaderna är avskrivna (t.ex. gamla nedsmutsande amerikanska kolkraftverk) blir de kassakor."
Nej, akvititeter blir kassakor då de har ett positivt kassaflöde, detta har inget som helst att göra med avskrivningar. Återigen, du behöver läsa på om begreppet alternativkostnad - det är inte ett helt lätt begrepp att förstå ordendligt men det är ett av de mer centrala begreppen om man skall förstå ekonomi
Emil: Korrekt, detsamma bor rimligtvis galla aven dem som kritiserar nationalekonomi.
[...]
Emil: Haveriet går vidare ...
Eftersom besserwisseriet går vidare har jag inget att tillägga. Att använda sin egen disciplin som slagträ är säkert känslomässigt tillfredsställande men om budskapet kan sammanfattas med "jag har rätt och du måste läsa mer nationalekonomi innan du har rätt att uttala dig" kan det bli svårt att nå en bredare uppslutning utanför de egna leden... Läs ekologisk ekonomi kontrar jag med. Du kan börja här: http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_economics. Återkom när du på ett tillfredsställande sätt kan visa att du har inkorporerat ekologisk hållbarhet i dina ekonomiska teorier.
David:
Om A = Exxon Mobil och B = Chevron och båda kämpar med hur mycket pengar de ska lägga på att utforska "framtidens energikällor" så är de i samma bransch. Men inget av företagen har som uppgift att lösa samhällets framtida energiproblem. Båda företagen har som uppgift att maximera sin vinst.
Att priset på energi i framtiden kan stiga kraftigt är inte nödvändigtvis någon nackdel för endera bolag, bara för deras kunder. Hur löser man detta problem? Just vad beträffar vår energiinfrastruktur har den nuvarande byggts upp under många decennier och till mycket stora kostnader. Om användningen av fossila bränslen minskar i omfattning (antingen beroende på oro för klimatförändringar eller för att oljeproduktionen minskar efter oljetoppen) så kommer priserna på energi att stiga (vilket för övrigt får ett starkt genomslag på matpriserna eftersom modernt jordbruk är mycket energiintensivt). När priserna väl börjar stiga kan man konstatera att man borde ha påbörjat en omställning minst 10 eller 20 år tidigare. Hur löser man detta dilemma utifrån en nationalekonoms världsuppfattning och verktygslåda?
Stiglitz is perhaps best known for his unrelenting assault on an idea that has dominated the global landscape since Ronald Reagan: that markets work well on their own and governments should stay out of the way. Since the days of Adam Smith, classical economic theory has held that free markets are always efficient, with rare exceptions. Stiglitz is the leader of a school of economics that, for the past 30 years, has developed complex mathematical models to disprove that idea. The subprime-mortgage disaster was almost tailor-made evidence that financial markets often fail without rigorous government supervision, Stiglitz and his allies say. The work that won Stiglitz the Nobel in 2001 showed how "imperfect" information that is unequally shared by participants in a transaction can make markets go haywire, giving unfair advantage to one party.
2) Varför tycker du att du har rätt att uttala dig tvärsäkert om nationalekonomi utan att ens ha den minsta uppfattning om grunderna?
3) ditt problem med Exxon och Chevron löses förmodligen genom att nya aktörer kommer in på banan, marknaden är inget slutet system där bara de som är verksamma idag får vara med.
4) "Om användningen av fossila bränslen minskar i omfattning (antingen beroende på oro för klimatförändringar eller för att oljeproduktionen minskar efter oljetoppen) så kommer priserna på energi att stiga (vilket för övrigt får ett starkt genomslag på matpriserna eftersom modernt jordbruk är mycket energiintensivt)."
a) Om efterfrågan minskar men inte utbudet så är det inte alls säkert att priserna höjs ("oro för klimatförändringar"), dock är det riktigt att de säkerligen (allt annat lika) kommer att stiga om utbudet minskar.
b) matpriserna sätts inte (enbart) utifrån tillverkningskostnaden utan av utbud och efterfrågan på marknaden
(återigen, vi snackar om elementära grunder i nationalekonomi)
5) din länk leder till en tom wikipediasida (med andra ord har den ungefär lika mycket innehåll som dina argument)
Jag: " Jag är nyfiken på hur en nationalekonom förklarar följande två saker:
[...]
Jag är genuint nyfiken på att få svar på dessa frågor, det är inte för att provocera som jag ställer dem!"
Emil: 5) din länk leder till en tom wikipediasida (med andra ord har den ungefär lika mycket innehåll som dina argument)
Suck. Jag skrev en mening och avslutade med en punkt. Bloggen omvandlade automatiskt URLen till en länk men tog med punkten. Om du tar bort punkten kommer du rätt. (Om du är så inflexibel och fantasilös att du verkligen inte klarade av att hitta websidan så har jag precis fått en viktig ledtråd som hjälper mig att förstå dig som person - och kanske också din dragning till nationalekonomi som lösningen på alla problem...?)
Emil: "3) ditt problem med Exxon och Chevron löses förmodligen genom att nya aktörer kommer in på banan, marknaden är inget slutet system där bara de som är verksamma idag får vara med."
Jag ser denna kommentar som sann i teorin men som världsfrånvänd i praktiken. Exxon är det företag i världen som gör störst vinst av alla. Det blev 45 miljarder dollar 2008 och nästa lika mycket året innan. Danska Vestas är det största vindkraftföretaget i världen. 2008 var en kanonår, omsättningen ökade med nästan 25% och resultatet med 50% till 670 miljoner Euro. Som ny aktör får förstås Vestas "komma in på banan" men att bygga energiinfrastruktur handlar om en delikat intaraktion mellan näringslivet och statliga och andra regleringar, subventioner, skattelättnader etc. Eftersom Exxon tjänar 100 gånger mer pengar än Vestas misstänker jag att de har större tillgång till duktiga PR-byråer, lobbyister och maktens korridor. I den verkliga världen spelar makt och ekonomiska resurser en stor roll och ofta vinner inte "bäste man". Utifrån att energisektorn är mycket stor och det rör sig om enorma ekonomiska intressen står sig alternativen till dagens aktörer och energislag slätt - på samma sätt som framtida generationer av människor står sig slätt gentemot ekonomiska intressen här och nu.
För andra eller tredje gången beskriver jag något som oroar mig och undrar mig hur en nationalekonomiskt bevandrad person (gärna någon annan än Emil) förklarar hur man utifrån nationalekonomiska tankegångar kan "lösa" (eller resonera) kring denna typ av problem.
Jag kan tillägga att det är svårt att se någon ny energiform som kan ersätta oljan fullt ut utifrån många attraktiva egenskaper som olja har (billig, lätt att transportera, högt energiinnehåll, stora redan gjorda investeringar etc.). Eventuella ersättare måste allså kämpa i motvind eftersom de alla i ett eller flera avseenden är "sämre" än oljan. Hur kan man som nationalekonom motivera att på förhand (innan oljan "plötsligt" blir knapp/dyr) arbeta mot en omställning till "sämre" alternativ?
Emil: a) Om efterfrågan minskar men inte utbudet så är det inte alls säkert att priserna höjs ("oro för klimatförändringar"), dock är det riktigt att de säkerligen (allt annat lika) kommer att stiga om utbudet minskar.
Jag var kanske lite otydlig. Användningen av fossila bränslen minskar i båda dessa scenarier men efterfrågan på energi kommer inte att minska. Men om vi väljer att frivilligt begränsa vår användning av fossila bränslen utifrån klimatoro är alternativen dyrare. I båda fallen får vi alltså dyrare energi i framtiden.
Emil: "b) matpriserna sätts inte (enbart) utifrån tillverkningskostnaden utan av utbud och efterfrågan på marknaden"
Visst, men på vilket sätt skulle detta vara betryggande? Om insatsvarorna (bränsle, konstgödsel, bekämpningsmedel etc.) blir dyrare har jag svårt att se att inte mat generellt blir dyrare. Jag är inte i första hand intresserad av rika svenskars matvanor, jag tänker mer på de fattigaste 1-2 miljarderna på jorden. Vad händer vid stigande globala matpriser på vete, ris och majs som står för 85% av den globala spannmålsproduktionen?
Jag undrar också vad som gör att jordbruksmark i fattiga länder inte kommer att används till att producera "mat" till köpstarka bilar i väst istället för mat till jordlösa bönder/sluminvånare i det egna landet. Om marknaden får råda är det ju uppenbart att en svensk bil eller en svensk ko har betydligt större köpkraft än de 1-2 miljarder fattigaste människorna på jorden...
Jag menar inte att matematiken inom nationalekonomin är enkel i sig. Men den kan såklart inte heller fånga eller beskriva starka drivkrafter som påverkar skeenden i verkliga världen, t.ex. Rysk revanschism, Amerikansk exceptionalism, resursuttömning, att ekologiska system kan "flippa" (irreversibelt byta tillstånd), allmänna drivkrafter/tankemodeller som teknologisk determinism, religiös fanatism etc.
Alltså känns det som att steget från matematiska modeller till verkligheten alltid "störs" av olika faktorer som gör att man inte kan bevisa om neoklassistiska modeller är vettiga eller inte. För mig påminner det lite om den heliocentriska världsbilden med jorden i mitten och solen och planeterna i omlopp. Allt kunde beskrivas i fina cirklar och när modell och data inte stämde gjorde man otaliga cirklar i cirklar i cirklarna för att modifiera banorna. Det blev alltså ohanterligt många cirklar som modifierade tidigare cirklar och som bara experterna kunde förstå (jmf med komplicerade matematiska modeller inom nationalekonomi). Som pådrivare kan man alltid hävda att man inte tagit nationalekonomiska idéer på allvar och alltså inte "gick hela vägen". På detta sätt kan det för en utomstående börja likna en övertygelse som är orubblig och som inte går att varken bevisa eller motbevisa.
Pontus skrev ovan: "Livet efter oljan - Kan du inte kanske ge ett exempel pa nagot samhalle som har styrt om sin produktion mot produkter med hoga relativpriser for att sedan se dessa sjunka och sakna formagan och stalla tillbaka sin produktion? Det ar viktigt att vi pratar om ekonomiska realiteter och inte bara kuriosa tankeexperiment.
Det finns ju en overvaldigande mangd bevis for att lander som stallt om sin produktion mot varor med hogre relativpriser faktiskt tjanat pa det och ibland tillochmed lyfts ur sin fattigdom."
Det finns flera historiska exempel (Irland, Indien) på att man styrt om sin produktion för att tillfredställa exportmarknader och sedan upprätthåller exporten och låtit den lokala befolkningen svälta när de dåliga tiderna kommer. Om alla i ett land hade samma intressen kanske (kanske, kanske) det går att ställa om och ställa tillbaka som man slår om en strömbrytare. Men utifrån intressekonflikter och ojämn maktfördelning inom länder (försök modellera det) kan det hända att det är mer ekonomiskt fördelaktigt för en etanolfabrikant i Tanzania att låta människor i Tanzania med låg köpkraft svälta ihjäl och fortsätta exportera till mer välbeställa exportmarkander (Sverige).
Vad jag ser är att många länder specialiserat sig och ställt om sin produktion till det som gett bäst utdelning på världsmarknaden (t.ex. i Kenya från småskalig matproduktion, kaffeodling etc. till snittblommor som exporteras till Europa). I detta har välstånd skapats som kanske eller kanske inte spridits brett. Men denna utveckling har också i många länder gått hand i hand med en kraftig befolkningsutveckling. I Tanzania från 7 till 38 miljoner på 60 år och i Egypten från 21 till 80 miljoner invånare under samma period. Problemet nu är man alltså målat in sig i ett hörn - bara genom att producera för värdsmarkanden kan man generera tillräckligt med pengar för att importera tillräckligt med mat för att upprätthålla sin nuvarande befolkning - att gå tillbaka till att odla mat genererar inte tillräckligt med mat för att föda sin egen befolkning och är alltså inte längre möjligt (vart tog strömbrytaren vägen?).
Egypten är en stor matimportör och klarar inte av att föda sin egen befolkning. Om nu priset på mat på världsmarkande går upp så kan man lätt se en utveckling mot ökad instabilitet i Egypten. Om det blir störningar i världshandeln (som i höstas är remburser (letter of credits) efter många hundra år slutade att fungera när bankerna inte längre litade på varandras solvens) så blir det problem för Egypten. Jag kan tänka mig fler scenarier som är oroande för ett land som Egypten. Jag ser alltså matsäkerhet som viktigare än att maximera landets inkomster/BNP utifrån ett risk/säkerhetsperspektiv. Hur kan man modellera det? Hur ofta görs det?
Jag antar att jag oroar mig för en del saker som ännu inte hänt men som jag ser ökad risk för framöver utifrån en del oroande trender; befolkningsökning, resursuttömning, kraschade ekosystem, minskad global matproduktion, minskad/utebliven/negativ tillväxt etc. Jag antar att ryggmärgsreaktionen för en nationalekonomi är att säga att markande fixar alla obalanser - att om priset på mat, olja, järnmalm går upp så kommer mer att produceras etc. Det som gör att jag ser detta som orealistiskt är att det på ändlig planet finns gränser för produktionen av både förnyelsebara och icke-förnyelsebara resurser. Vårt industriella jordbrukande har ökat matproduktionen i 60 år men har samtidigt bevisligen utarmat jordarna och försämrat möjligheterna till att långsiktig producera höga volymer av mat. Detta är alltså ett exempel när jag tycker att nationalekonomiska teorier krockar med verkligheten.
trevligt att du är kvar, trots att vissa användert sin disciplin som slagträ i debatten. Låt mig först säga att jag förstår dina invändningar mot användandet av enkel matematik (för det är den ofta, även om den ser krånglig ut vid första anblicken) inom nationalekonomin. Men konstaterandet av världen som komplex är för mig ett sämre alternativ. Ibland räcker de enkla modellerna långt.
Till exempel är det osannolikt att folk skulle svälta i ett land som har fria marknader och exporterar spannmål till väst för etanolproduktion. Folk som riskerar svälta är nämligen mycket billig arbetskraft.
Jag säger inte detta för att jag tror det är en realistisk beskrivning av Tanzania, utan som svar på frågan vilken mekanism på en fri marknad förhindrar svält.
Men som Martin påpekar är Tanzania (och de flesta länder) ganska långt från en fri marknad med de institutioner som tas för givna i de enklaste läroboksmodellerna.
Det är dock inte alls så ovanligt som du tycks tro att ekonomer försöker beakta "intressekonflikter och ojämn maktfördelning" som du föreslår att vi ska göra. Det ger ofta god förståelse för varför dåliga utfall uppstår och består, vilket är ett första steg till att lösa problemen.
En annan sak som slog mig, är att du nämner befolkningsökningar i flera länder som vore den ett problem. Som jag ser det är det ett tecken på att utvecklingen går åt rätt håll: Fler överlever längre och befolkngen ökar.
Visst kan det innebära att landet inte längre är självförsörjande, men jag har svårt att se självförsörjning på nationsnivå som ett självklaret normativt mål. Och - som flera redan har påpekat - export av varor sker för att det som kan köpas för pengarna värderas högre än det som exporteras.
Slutligen: En annan skillnad mellan dig och flera av de ekonomerna i tråden, är att du ibland gör påståenden av typen att du har svårt att se vad som ska ersätta oljan.
Själv har jag ingen aning om vad som ska ersätta oljan, men försvaret av marknaden är inget försvar av ett visst energislag utan av en procedur, som gör det sannolikt att den med ett bra svar på just den frågan får gehör för sin åsikt (och kanske blir rik på kuppen).
Om det skulle vara så att det inte finns något som kan ersätta oljan, då är det tämligen kört oavsett graden av marknadsekonomi...
För att citera mig själv:
"En bokstavlig översättning av begreppet "Peak oil" till svenska skulle bli "oljetopp". Den bakomliggande idén är inte speciellt komplicerad eller kontroversiell. Eftersom olja är en ändlig resurs så når man till slut en punkt - oljetoppen - när ungefär hälften av oljan har pumpats upp ur jorden. Vid denna tidpunkt har produktionen redan planat ut och kommer därefter att börja falla. Detta grundläggande samband gäller för en enskild oljekälla, för produktionen i ett enskilt land och till sist även för den globala oljeproduktionen.
[...]
Det kontroversiella med Peak oil/oljetoppen är inte om, utan när den globala oljeproduktionen når sin topp. Vissa experter menar att vi redan nått oljetoppen eller att vi kommer att nå den inom några få år."
Det var också detta som var utgångspunkten för min ursprungliga text om Rosling (som de flesta som kommenterat ovan troligtvis inte läst). Jag har mycket svårt för nationalekonomer av Radetzkys typ som utan att blinka kan säga att "Human ingenuity is a powerful and inexhaustible ’ultimate resource’ which can keep the threat of resource depletion at bay.”
Jag ser detta som ett sätt att tillskriver teknologi och mänsklig uppfinningsförmåga någon form av magiska egenskaper, kapabla att ändra naturlagarna och verklighetens begränsningar.
Du skriver att "marknaden är inget försvar av ett visst energislag utan av en procedur". Javisst, men resultatet/prestandan hos denna procedur är beroende av ramarna/inparametrarna. Den ekologiske ekonomen Daly har sagt något i stil med att marknaden är en bra mekanism för att se till att en båt som lastas med gods inte blir för obalanserad och tippar över. Men om marknaden får råda så fortsätter man att lasta båten tills den sjunker perfekt och vatten samtidigt kommer in från alla sidor. Vad han pekar på är att man först måste försöka bestämma gränserna för vad som är ekologiskt hållbart (resursförbrukning (input till ekonomin) samt utsläpp, skräp (output från ekonomin)) och *sedan* låta marknaden optimera lösningen. Vad jag förstår finns sådana premisser/resonemang inte med när en nationalekonom idag sätter sig ner för att börjar räkna på "lösningar".
Utifrån ett sådant resonemang skulle det alltså kunna vara väldigt dumt att ställa om produktionen från vara X till vara Y ifall det samtidigt medför problem (för miljön) som på sikt undergräver möjligheterna för att producera både vara X och Y. OBS, jag säger inte att detta är fallet specifikt för etanolproduktion i Tanzania för det vet jag inget om men jag avslutar med ett citat från artikel från Spiegel, "The New Colonialism:
Foreign Investors Snap Up African Farmland" (http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,639224-2,00.html):
"Some agree to build schools and pave roads, but even when investors live up to their promises, the benefits to the host governments and local farmers are often short-lived. In the long term, however, they must suffer the consequences of over-fertilizing, deforestation, over-consumption of water, reduction of ecological diversity and the loss of local species. To boost harvests and achieve annual returns of 20 percent or more, the foreign large landowners must operate their farms on an industrial scale. And when the soil becomes depleted after a few years, many investors simply move on. Land is so cheap that they are not forced to value sustainable farming practices.".
* Jag ser befolkningstillväxt som ett tecken på önskvärd utveckling, eftersom den är en följd av att fler människor överlever längre.
* Jag menar att teori och erfarenhet talar för att när oljan börjar ta slut och stiger i pris, kommer andra energislag att bli lönsamma.
* Jag menar också att teori och erfarenhet för att det abslouta priset på livsmedel kommer att fortsätta vara lågt, av det skälet att produktiviteten i matproduktionen är hög och troligen lär fortsätta öka.
* Jag gillar - tro det eller ej - båtliknelsen, men tycker du drar fel slutsats av den. Nyckelfrågorna är följande:
När du skriver "man först måste försöka bestämma gränserna för vad som är ekologiskt hållbart", vem är "man"? Hur ska detta bestämmande gå till? Vad ska "man" göra om någon producerar mer mat än vad "man" har bestämt är ekologiskt hållbart?
Dina svar på dessa frågor kanske inte mynnar ut i något konstigare än handel med utsläppsrätter. Då är vi överens (om proceduren, åtminstone)
Ja, det kan jag hålla med om!
"Jag ser befolkningstillväxt som ett tecken på önskvärd utveckling, eftersom den är en följd av att fler människor överlever längre."
Här håller jag inte med. Jag fruktar att det kommer att bo färre människor på jorden år 2050 än idag. Att inte med alla till buds stående medel försöka hejda befolkningsökningen idag (se gärna den pågående debatten på The Economist.com - http://www.economist.com/debate/overview/151) kommer att betyda mer misär och svält imorgon. Dessutom betyder fler människor ("de") och ökad konsumtion ("vi") ett ökat tryck på naturresurer och ekosystem - trots att vi redan överskrider gränserna för vad som är hållbart idag (http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/world_footprint/)
"Jag menar att teori och erfarenhet talar för att när oljan börjar ta slut och stiger i pris, kommer andra energislag att bli lönsamma."
Det här är min hemmaplan men jag ska försöka fatta mig kort. Alla tidigare växlingar har gått från "sämre" till "bättre" energislag (trä - kol - olja). Men olja är utifrån många olika kriterier bäst i klassen - så erfarenheter kan komma till korta för att bedöma framtiden. Jag vet inte vilken teori du hänvisar till. Jultomten? ;-) Förnyelsebara energikällor får mycket utrymme i pressen men är fortfarande marginella idag (< 1%) och kan inte kompensera för ett bortfall på några % av oljan varje år efter oljetoppen. Olja utgör > 35% av världens totala energianvändning idag och tillsammans med gas + kol ligger fossila bränslen på över än 85%!
Självklart kommer vi att satsa järnet på alternativen, men kommer vi ha råd? Och har vi tillräckligt med tid utifrån att det tar decennier att bygga upp en ny energiinfrastruktur (http://efteroljan.blogspot.com/2009/08/thousand-barrels-second-av-tertzakian.html)? Självklart kan andra energislag bli lönsamma, men det behöver inte betyda att de blir billiga och det är inte säkert att världsekonomin (som den ser ut idag) klarar en energinota som är dubbelt eller flera gånger högre än dagens (t.ex. i % av BNP).
"Jag menar också att teori och erfarenhet för att det abslouta priset på livsmedel kommer att fortsätta vara lågt, av det skälet att produktiviteten i matproduktionen är hög och troligen lär fortsätta öka."
Jag ser få skäl till att matproduktionen skulle fortsätta att öka framöver, speciellt om olja/energi blir dyrare. Vi har fått ökad produktivitet i takt med att vi har ersatt människor med maskiner, men om energi blir väsentligt dyrare ändras detta förhållande. Det behövs energi i det moderna jordbruket till (i fallande ordning) konstgödsel, drift av jordbruksmaskiner, transporter, bevattning, torkning av grödor och insektsbekämpning. Den gröna revolutionen och produktivitetsökningarna de senaste 60 åren har drivits av fossila bränslen, men energianvändningen i jordbruket har hela tiden ökat snabbare än avkastningen i form av mat. Dessutom överutnyttjar vi vatten och utarmar kvaliteten på matjorden idag.
"Jag gillar - tro det eller ej - båtliknelsen, men tycker du drar fel slutsats av den. Nyckelfrågorna är följande:
När du skriver "man först måste försöka bestämma gränserna för vad som är ekologiskt hållbart", vem är "man"? Hur ska detta bestämmande gå till? Vad ska "man" göra om någon producerar mer mat än vad "man" har bestämt är ekologiskt hållbart?"
Jag håller med dig om att detta är mycket svåra frågor, men att de är svåra att besvara betyder inte att vi slipper, för om vi inte besvarar dem själva kommer de så småningom att besvaras åt oss och vi kommer inte att tycka om det svaret... Om "man producerar mer mat än vad som är ekologiskt hållbart" så betyder det mindre mat i framtiden. Jag vet att David Jonstad gör ett (troligtvis naivt och utopiskt) försök att besvara sådana frågor i hans nyutkomna bok, "Vår beskärda del" (http://www.ordfront.se/Bocker/Nyabocker/varbeskardadel.aspx).
Jag skulle karaktärisera skillnaden mellan oss som att du har mycket stor tilltro till det rådande systemet och till Business as usual (BAU) emedan jag ser ett behov av radikal förändring då fortsatt exponentiell tillväxt (mat, befolkning, energikonsumtion, BNP - you name it) för mig är omöjlig. Jag låter ekonomen Boulding få sista ordet:
"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist."
Och den som inte tror på evig tillväxt säger att det finns en gräns för människans uppfinningsrikedom.
Jag köper din avslutande beskrivning rörande skillnaden mellan oss (men jag föredrar att skriva tilltro till människan, snarare än till systemet) ack, ständigt denna semantik...
Jag menar att teori och erfarenhet talar för att uppfinningsrikedom-och-tillväxt alltid går hand i hand med ökat resursutnyttjande - och i så fall är det just vår tro på uppfinningsrikedom-och-tillväxt som är roten till de problem vi nu måste möta. Det kommer att bli en enorm utmaning, inte minst för att våra mentala modeller, slipade som de är av en period på 100-200 år av exceptionell tillväxt och ökande välstånd tyvärr kommer att visa sig vara mindra användbara i en tid av ökad knapphet.
Men låt oss blunda, hoppas och hålla tummarna för att den sedeslärande historien om renarna på St. Matthew Island bara gäller för partåinga hovdjur och inte för oss uppfinningsrika apor!
"In 1944, 29 reindeer were introduced to the island by the United States Coast Guard to provide an emergency food source. The coast guard abandoned the island a few years later, leaving the reindeer. Subsequently, the reindeer population rose to about 6,000 by 1963[3] and then died off in the next two years to 43 animals.[4] A scientific study attributed the population crash to the limited food supply in interaction with climatic factors."
http://en.wikipedia.org/wiki/St._Matthew_Island
"For many generations of reindeer, St. Matthew Island was literally a land of plenty. The reindeer population on the island exploded following its introduction. By 1963, the population had grown to more than 6000 reindeer. Two years later, 99% of that herd had died of starvation, having destroyed the environment that sustained them, depleting their primary energy source."
http://www.energybulletin.net/node/2024
Vi får sätta vårt hopp till att evolutionsprocessen gör ett undantag just bara för oss, eftersom vi är så uppfinningsrika och så hemskt gärna vill att allmängiltiga naturlagar om energi och resursutnyttjande inte gäller för oss.
För att sätta punkt för diskussionen för min del och även anknyta till din ursprungliga kommentar kan jag påpeka att det är uppenbart att personen ifråga (du) inte är naturvetare.
Inte för att jag delar Sagoffs mer religiöst inspirerade argument, men han punkterar åtminstone ett par av de värsta domedagsargumenten som framförs ovan.
"Något som boken är mycket klar med är den intima kopplingen mellan mat, vatten och energi och den dystra situtation vi befinner oss i på detta område. Även om den globala spannmålsproduktionen (av vilken vete, majs och ris står för 85%) hela tiden har ökat, har jordens befolkning ökat ännu snabbare sedan 1984. Det betyder alltså att den globala matproduktionen/capita passerade sin topp redan för 25 år sedan (mängden jordbruksmark/capital är mindre än hälften av vad den var 1950). Av allt vatten vi människor använder går 70% åt till konstbevattning i jordbruket, 20% till industrin och 10% till hushållen. Vi dricker bara 4 liter per dag, men det går åt 1000 liter för att producera ett ton spannmål. Om vi dessutom använder en del av detta spannmål till djurmat är ”vattenfotavtrycket” i vår mat mycket högt, enligt Lester minst 2000 liter per dag!
Bevattning kräver dessutom mycket energi, speciellt om vi överutnyttjar grundvattnet och nivån löpande sjunker. I Indien har miljontals brunnar sinat och i vissa Indiska delstater används mer än hälften av alla elektricitet som genereras (från nybyggda kolkraftverk) till att pumpa upp vatten hundratals meter och ända upp till en kilometer! Eftersom konventionella uträkningar utgår från att Indiens befolkning kommer att öka med 500 miljoner personer fram till år 2050 är det svårt att få ihop ekvationen. Att använda mer vatten än vad som är långsiktigt hållbart garanterar framtida minskningar av skördarna och skapar en matbubble-ekonomi. Andra länder som befinner sig i samma situation är Kina, Pakistan, Mexiko och nästan alla länder i Nordafrika och Mellanöstern. Största delen av den förväntade befolkningsökningen fram till 2050 beräknas ske i länder som redan nu håller på att uttömma sina vattenresurser. Hur går det ihop?
Eftersom industrin använder förhållandevis lite vatten för att skapa större ekonomiska värden prioriteras denna (samt hushållens behov av vatten) framför jordbruket. Men detta kan bli ett problem för länder som är förblindade av att få sin ekonomi att växa på bekostnad av sin inhemska matproduktionen. Om flera länder kör slut på sina vattenresurser ungefär samtidigt blir resultatet en global matbrist. Idag kompenserar länder inhemsk vattenbrist inte genom att importera vatten, men genom att importera mat (det går som sagt åt 1000 kilo vatten för varje kilo spannmål). Frågan som ingen vågar ställa är vad som händer den dag det inte finns tillräckligt och de starkaste ekonomiska intressena vinner kampen om mat och vatten på världens spannmålsmarknader? Vad händer med fattiga länder som har en stor befolkning och stort vattenunderskott, till exempel Egypten (75 miljoner invångare) som importerar 40 % av sitt spannmål och Algeriet (34 miljoner invånare) som importerar mer än 50%.
Ytterligare en koppling mellan mat och energi går vägen över biobränslen. När priset på olja stiger över 60 dollar/fat så är det mer lönsamt att byta från mat- till energiproduktion och maten stiger då i pris. Idan råder det alltså en konkurrenssituation mellan 860 miljoner bilar och de 2 miljarder fattigaste människorna på jorden:
”Suddenly the world is facing a moral and political issue that has no precedent: Should we use grain to fuel cars or to feed people? The average income of the world’s automobile owners is roughly $30,000 a year; the 2 billion poorest people earn on average less than $3,000 a year. The maket says, Let’s fuel the cars.”
Problemet är som synes stort men Lester har många olika förslag på lösnignar (ät samma kost som indier och maten räcker till 10 miljarder människor, ät som amerikaner – 800 kilo spannmål/person/år och mycket kött och mjölkprodukter - och maten räcker bara till 2.5 miljarder människor). Andra intressant förslag är att satsa på vattensnåla grödor (undvik ris), tekniker för att spara vatten och att gå från att försöka maximera matproduktionen i termer av ton/hektar till att istället maximera avkastningen i ton spannmål/ton använt vatten.
Speciellt för Marcus ovan kan jag berätta att jag har för avsikt att vid något tillfäller faktiskt skriva om Sagoff och hans företrädare Julian Simon. Arbetsnamnet för den texten är "ymnighetskonomerna". De som ser jorden som en aldrig sinande källa av resurser och råvaror som kan transporteras rakt in i vår evigt tillväxande industriella apparat för omvandling till (så småningom) de rikliga mängder sopor som är vår gåva tillbaka till naturen.
Hur kan man ta en person (Sagoff) på allvar som skriver:
"The idea that increasing consumption will inevitably lead to depletion and scarcity, however, plausible, is mistaken, both in principle and in fact. From a global point of view, raw materials have grown more abundant and prices for them have fallen, in spite of an expanding economy and growing world population. Food is more plentiful and less expensive on international markets today than at any time in history. Similarly, proven reserves of non-renewable resources, such as metals and petroleum, have generally increased, not decreased, with consumption"
Är detta en hållbar utvecklng han beskriver, ett recept som håller för framtiden? Knappast. I gengäld rekomenderar jag denna text (http://www.monthlyreview.org/090501-york-clark-foster.php):
"“The supposed omniscience and perfect efficacy of a free market stems from economic work done in the 1950s and 1960s, which with hindsight looks more like propaganda against communism than plausible science.” The capitalist ideology that undergirds economics in the United States has led the profession to be detached from reality, rendering it incapable of understanding many of the crises the world faces. Mainstream economics’ obsession with the endless growth of GDP—a measure of “value added,” not of human well-being or the intrinsic worth of ecosystems and other species—and its failure to recognize the fundamental ecological underpinnings of the economy, has led to more than simply an inability to perceive the deterioration of the global environment. In fact, the problem goes much deeper. Orthodox economics, like the capitalist system that it serves, leads to an “Après moi le déluge!” philosophy that is anything but sustainable in orientation. "
http://efteroljan.blogspot.com/2009/10/plan-b-30-av-brown-2007.html