Senaste poster
Populära
Google Scholar
« Statlig opinionsbildning: Vad är problemet? | Main | Vad är poängen med att staten lånar för att ge extra pengar till kommunerna? »
måndag
apr262010

Om Stefan Fölsters kritik av The Spirit Level i Expressen

Björn Johnson undrade för någon vecka sedan vad jag tyckte om Stefan Fölsters debattartikel i Expressen om The Spirit Level/Jämlikhetsanden. Nu kommer min kommentar.

Fölsters artikel har vissa poänger, men jag tycker inte den är välavvägd och den är inte skriven på ett sätt som skulle kunna få någon att tänka till och ändra uppfattning i frågan. Fölster tar till väldigt många argument från många olika håll, och det funkar inte i en kort debattartikel.

Några specifika kommentarer
En hel yrkeskår lever på att odla klasskampsmyten. De är avlönade av en mängd intressegrupper, fackföreningar och delvis skattefinansierade ideella organisationer. [osv]

Dålig inledning. Dylikt misstänkliggörande hör inte hemma i en seriös debatt. Även forskning finansierad av fackföreningar - eller av svenskt näringsliv - kan vara bra forskning.

I den vetenskapliga litteraturen ges däremot i huvudsak den omvända bilden. Fördelningen av levnadsstandarden i världen och i Sverige blir tvärtom allt jämnare.

Njae, det finns en del som talar för detta, men det beror på vilka mått man använder (vad är levnadsstandard och vad är en jämn fördelning?).

Däremot är forskningen någorlunda enig om att de globala klyftorna inte ökar i alarmerande takt, vilket är vad många inom vänstern tycks tro. Kunde Fölster inte nöjt sig med denna poäng? Påståendet följs av statistik över absolut fattigdom (i Sverige och globalt), som mycket riktigt minskar, men det är ju något annat än en jämn fördelning.

Därefter kommer något intressant:

Ändå underskattas utjämningen i statistiken. Globaliseringen har lett till kraftiga prissänkningar på en hel del varor som låginkomsttagare i högre grad konsumerar jämfört med höginkomsttagare. En borrmaskin från Clas Ohlsson har till exempel fallit kraftigt i pris för den som meckar själv, medan lagning av lyxbilen har blivit dyrare.

Helt korrekt, men inte självklart hur detta ska tolkas. Daniel Ankarloo har invänt. Det faktum att människor har olika konsumtionsmönster är ju i sig en klyfta.

Jag tycker ändå att Fölster har en poäng, och att vi borde diskutera köpkraftsskillnader även inom länder, men detta aktualiserar åter debatten om relativa kontra absoluta skillnader i välstånd. En billigare borrmaskin ökar låginkomsttagares köpkraft, men knappast deras relativa välstånd - eller?

Därefter byter Fölster spår igen:

Svenskars årliga inkomster ser ut att vara mer ojämna enbart [sic!] därför att de svänger mer under livet än tidigare. I inkomststatistiken omfattar "låginkomsttagare" exempelvis läkarstudenten som snart får en hög lön resten av livet, miljonären som slutat jobba och lever på sparat kapital, [...]

Åter ett korrekt resonemang, en av mina egna käpphästar faktiskt. Men mig veterligen finns ingen systematisk studie av hur mycket av den ökade ojämlikheten på årsbasis som förklaras av dylika faktorer. Ordet "enbart" verkar väl starkt.

Vidare:

Svenskars livsinkomster är däremot extremt jämnt fördelade. Om bara ytterligare 9 procent av livsinkomsterna omfördelades skulle alla svenskar tjäna exakt lika mycket sett över livet. Sannolikt har utjämningen redan drivits för långt.

Denna siffra blir jag mycket nyfiken på var den kommer ifrån. Korrekt är att livsinkomstfördelningen är mycket jämnare än årsinkomstfördelningen.

Så kommer Fölster in på The Spirit Level:

Haken är bara att vartenda diagram är gravt manipulerat enligt de forskare som har granskat materialet. Detta hindrar dock inte den svenska vänstern från att låta sig fortsätta att tjusas - i dagarna är Richard Wilkinson i Sverige för att sprida sina myter inom arbetarrörelsen.

Det finns en utmärkt diskussion om detta hos August Thorngren Wartin, där Tino Sanandaji och Richard Wilkinson själv granskar varandras data. Tino avgår med segern, men jag tycker inte statistiken i The Spirit Level är gravt manipulerad. (Se även diskussion maa skattebetalarnas granskning av The Spirit Level)

Dessutom, missar denna diskussion den grundläggande poängen att kausala effekter av ojämlikhet på människors hälsa inte kan beläggas (eller vederläggas) med hjälp av bivariata samband på aggregerad nivå.

Det är faktiskt väldigt svårt att ens tänka sig vad en kausal effekt från inkomstfördelning på individuell hälsa är, eftersom det är svårt att ändra inkomstfördelningen utan att ändra människors inkomster. Därmed blir det svårt att göra politik av de samband som redovisas i The Spirit Level, oavsett om de är robusta eller inte.

PrintView Printer Friendly Version

EmailEmail Article to Friend

Reader Comments (48)

”Det är faktiskt väldigt svårt att ens tänka sig vad en kausal effekt från inkomstfördelning på individuell hälsa är, eftersom det är svårt att ändra inkomstfördelningen utan att ändra människors inkomster. Därmed blir det svårt att göra politik av de samband som redovisas i The Spirit Level, oavsett om de är robusta eller inte.”

Jag förstår inte riktigt vad du menar med detta. Det låter som om du i den första meningen säger att påståendet att inkomstfördelningen som sådan påverkar individuell hälsa inte ens skulle vara meningsfullt – att påståendet skulle vara problematiskt på ett rent begreppsligt plan. Jag kanske missar något, men jag kan inte se något sådant problem. Man kan ju tänka på effekten som diskuteras i the Spirit Level i termer av en externalitet: relativt stora inkomstskillnander (så i praktiken andras personers inkomster) leder till stress som leder till ohälsa. Den alternativa teorin skulle vara att graden av ohälsa beror (endast) på den egna inkomsten i absoluta termer.

Det är klart att det kan vara väldigt svårt att empiriskt skilja de här två teorierna åt, och kanske att det är det du menar. Men det är ju en annan sak än det du verkar skriva. Och det finns ju politiska experiment som skulle förbättra hälsonivån om Spirit-Level-effekten var den relevanta och försämra den om effekten i den alternativa teorin var den relevanta – nämligen om man sänkte inkomstnivån för de personer som har högst inkomster (och sedan slängde bort dessa pengar eller skickade dem utomlands).
Vad jag menar är att det är svårt att tänka sig en förändring av inkomstfördelningen allt annat lika - även individuella inkomster måste ju då ändras. Däremot kan man tänka sig att andras inkomster ändras och min hålls konstant, och att detta har en effekt på min hälsa.
26 apr | Unregistered Commenterbergh
Det är inte meningen att älta det här, men meningarna jag citerade kommer som slutklämmen i din post och, som jag läser dem i alla fall, det låter lite grann som om du menar att det skulle sakna praktisk betydelse om the Spirit Levels påstått kausala samband är riktiga eller ej.

Jag är med på att vi förstås inte kan förändra inkomstfördelningen och samtidigt hålla allas inkomst oförändrad. Men jag är inte med på de slutsatser du tycks vilja dra av detta. Viktigast av allt, jag har svårt att förstå att det skulle göra det svårt att göra politik av sambanden i the Spirit Level. Visst, om en politiker förändrar t ex skattesystemet så kommer det påverka både inkomstfördelningen och nivån på folks inkomster. Men om – som ett hypotetiskt exempel – the Spirit Level har rätt och om politikern vill förbättra folks hälsa, då är receptet för hur man ska åstadkomma detta ganska klart, nämligen att göra skattesystemet mer progressivt. Nog håller du med om det?

För mig är det just det faktum att de här frågorna har så stor praktisk betydelse som gör att de (och den åtföljande debatten) är intressanta och viktiga.
Det går bra att älta, det är ju gott om plats i kommentarsfält på Internet :-)

"då är receptet för hur man ska åstadkomma detta ganska klart, nämligen att göra skattesystemet mer progressivt. Nog håller du med om det?"

Nej. Man kan förändra inkomstfördelningen på många olika sätt. Det finns flera olika sätt att göra skattesystemet mer progressivt, och det finns fler sätt än skattepolitik att påverka inkomstfördelningen.

Hälsoeffekterna lär variera beroende på vilken metod som väljs.
26 apr | Unregistered Commenterbergh
Den kausala frågan är väl snarast om de rikas (eller fattigas, eller vems som helst) inkomster har en effekt på andras hälsa. Wilkinson säger inte detta, men det är det enda rimliga sättet på vilket hans diagram kan tolkas i termer av kausalitet. Att sociala jämförelser har en effekt på människors välbefinnande är väl dokumenterat, såväl experimentellt som på andra vis. Att människors välbefinnande är en viktig determinant av deras hälsa låter också rimligt.

Så även om det är metodologiskt problematiskt att hävda att "ojämlikhet" ceteris paribus orsakar ohälsa, torde man utifrån ett teoretiskt resonemang kunna komma fram till att en minskad ojämlikhet sannolikt skulle få till följd att folkhälsan förbättras; detta utöver den direkta omfördelningseffekten av den egna inkomstens avtagande "marginalprodukt".

Nationalekonomer brukar inte vara främmande för att utifrån en plausibel teoretisk modell och med hjälp av regelbundenheter i datamaterial dra slutsatser om hur två variabler sannolikt hänger ihop. Det blir visserligen inte lika elegant som i ett randomiserat experiment, men den externa validiteten blir desto bättre. Så vad är problemet (bortsett från det uppenbara problemet att Wilkinson är en skojare)?
möjligen är det ett problem att långt ifrån alla anser att Wilkinson är vad du kallar en "skojare", men i stort håller jag med dig. Inlägget handlade ju mest om Fölsters debattartikel, the spirit level har vi snart vevat tillräckligt

(livet är för kort som någon nyligen sade... :-)

kreativ signatur f ö ,-)
26 apr | Unregistered Commenterbergh
Andreas: Jag laeser din sista mening paa ett annat saett nu och jag tror jag foerstaar vad du menar. Tack foer ditt svar.
Jag förstår att Fölsters artikel var problematisk om man vill få någon att "ändra uppfattning i frågan". Jag lider med dig, Andreas som tvingas se så mycket hårt opinionsbildande arbete som du gjort mot The Spirit Level förstört i ett enda missriktat slag av Fölster. Att forskare som själva är betalda för att uttrycka vissa åsikter ifrågasätter oberoende forskares trovärdighet genom att kalla dem "skojare" är dock en väl magstark reaktion. Att det gått så långt innebär väl egentligen att debattören underminerat sin egen trovärdighet så pass att det är dags att fortsätta debatten på annat håll (ungefär på samma sätt som att det inte är fruktbart att debattera en bok med någon som inte har ett intressa av att läsa densamma). Men jag har ändå en poäng att göra när det gäller kausaliteten. Poängen redan är gjort någon annanstans och därför på engelska:

In the edition of The Spirit Level I have, the discussion about the causes for the correlation, the social stress, is quite elaborate. Firstly, the authors conclude that "stress" is a poor description of the phenomenon, since stress is a widely used term, and social stress is a specific phenomenon, but they decide to stick with it in lack of better terminology. Second, that this kind of social stress has direct and measurable physiological effects has long been known in social medicine (lately, but not exclusively reported in for example "If your shoes are raggedy you get talked about": Symbolic and material dimensions of adolescent social status and health. Sweet E. Soc Sci Med. 2010 Mar 16. [Epub ahead of print]). There are obvious medical explanations for a variety of physiological and psychological problems seen in the wake of inequality. So, social hierarchies, and especially a low standing in a social hierarchy, cause well known effects on medical conditions (observed in both human and different animal populations in different experiments and studies) and ultimately health. We have an effect as show by Pickett and Wilkinson (and not only them, they refer to 170 different studies in my copy of the book). As a medical scientist, cause and effect, the causal correlation, is here well established. What we can debate is the importance of this effect.
That the poorest 20% in a society will suffer a bad health from inequality is a prediction made by medical research long time ago, and not in any way controversial. The much more interesting conclusion reached by Pickett and Wilkinson is the one where they claim that social stress is problematic for the rest of the society, also for the richest 20%. There are great implications of this conclusion and I hope we will see more research on this subject.

I am a medical scientist and the more I read how economists discuss The Spirit Level, the more I doubt you are even qualified to understand basic medical reasoning. As I have learned, conclusions in economics can be disregarded and accepted as a matter of taste. This is not the case in medical research. You can not, with maintained credibility, ignore conclusions based on large amounts of published data without offering an alternative explanation that fit the entire set of data better, or atleast as well. (then you can ofcourse claim that the data is invalid for some reason, but since it is the same data as all other makroeconomists use, I havent seen any attempts to this). Posts like the above puts the ability of economists to analyze medical and especially epidemiological research in to question. Not surprising, maybe, since extensive training is required in order to become an epidemiologist. However, I think economists in general would benefit from being more humble in the evaluation of the kind of research presented by Pickett and Wilkinson, since after all, epidemiology, as opposed to economics, have proven a powerful instrument to improve wellbeing in society. I think that in order to offer scientific criticism of the conclusion in The Spirit Level, it is instrumental that the original peer-reviewed papers referred to within can be read and understood. (in addition to the book, I may add). So, by failing to offer an alternative, testable hypothesis to the explanation offered in The Spirit Level, you are demoting your role in the discussion to mere producers of opinions.

On another note, I think it is very welcome if the discussion about The Spirit Level increase the criteria of what can be regarded as causal evidence. I look forward to seeing future (and past) scientific conclusions in the field of economics being analyzed according to these new criteria for causality imposed on the conclusion of The Spirit Level.
27 apr | Unregistered CommenterNymnchen
"I am a medical scientist and the more I read how economists discuss The Spirit Level, the more I doubt you are even qualified to understand basic medical reasoning"

Nymnchen,

har du läst exempelvis

Karlsson, M, Nilsson, T, Lyttkens, C.H & Leeson, G (2010), Income inequality and health: Importance of a cross-country perspective, Forthcoming in Social Science & Medicine

?

annars är det ett tips. du kommer dessutom att gilla resultaten, tror jag.
27 apr | Unregistered Commenterbergh
Hej,

Nymchen: det där var nog den mest obalanserade och ignoranta texten jag läst på länge. Bara för att man inte har en bättre förklaring betyder ju inte att den förklaringen som ges måste accepteras om den tycks orimlig.

Rörande The Spirit Level så tycker jag en sak är lite underlig. Jag tror inte alls att det är omöjligt att ojämlikhet spelar roll. även om jag är mer benägen att tro att sambanden är betydligt mer komplexa än så. Vad vi vill veta är ju huruvida effekten är av signifikant storlek eller inte. Sveriges ojämlikhet har ju ökat stadigt enligt The Spirit Levels mått, och ändå mår vi bättre år efter år. Därför får man väl dra slutsatsen att effekten som ojämlikhet har inte kan vara speciellt stor. Jag skickade faktiskt frågan till författarna formulerad såhär:

"According to your estimates, by how much would your various health statistics degrade in, say, the US, if everyones income doubled tomorrow? Intuitively, I would presume that most health variables would improve, but my understanding of your thesis is that they would actually worsen, because it would increase inquality! Conversely, everyones would be better in terms of health in the US if everyones incomes decreased, by, say, 20% since inequality would be reduced. Any comments?"

Deras svar var att länka till följande påstående:

"3) If the UK were more equal, we'd be better off as a population. For example, the evidence suggests that if we halved inequality here:


- Murder rates would halve
- Mental illness would reduce by two thirds
- Obesity would halve
- Imprisonment would reduce by 80%
- Teen births would reduce by 80%
- Levels of trust would increase by 85%"

Det där känns ju intuitivt löjligt. De säger i princip att 1. koefficienten är enorm och 2. det är den enda variablen som påverkar utfallet. Det känns svårt att de dem på allvar. Jag tror inte att det är fel att ojämlikhet spelar roll för hälsan (dock gör de ju betydligt fler påståenden än så). Jag ifrågasätter om det verkligen är relevant. Sedan kan man ju diskutera varför samhällen har ojämlikhet. De kan ju ha det av ganska goda humanitära anledningar, som att de t.ex. släpper in många flyktingar som iaf får bättre liv än de haft förut. Men det är en annan diskussion.
28 apr | Unregistered CommenterPelle
Så som jag ser det är socialism i praktiken extensivt prövat. Vi behöver inte några nya experiment. Samma resultat kommer det att bli. Andlig, morlisk, ekonomisk och ekologisk misär.

Jämlikhetsanden är bara gammalt vin i nyal läglar.Jämlikhetsanden handlar om hur socialism ska motiveras utifrån statistiska data.

Varför talar du inte om det docent Bergh?
28 apr | Unregistered CommenterHC
Andreas,
du skriver: "en billigare borrmaskin ökar låginkomsttagares köpkraft". Och antyder att den satsen är "helt korrekt" MEN ökar en billigare borrmaskin inte "köpkraften" för ALLA som FAKTISKT köper en borrmaskin? Oavsett inkomst? Höginkomsttagare som låginkomsttagare? Du vill väl inte hävda att en höginkomsttagare har relativt lägre inkomstökning än de som köper borrar, endast därför att MAN själv har VALT ATT INTE KÖPA EN BORR? Trots att man kan göra det. Mig veterligen tar inte Clas Ohlsson fram taxeringskalendern för att avgöra hur mycket högsinkomsttagaren ska betala för borren. Låginkomsttagarens möjligheter att köpa "lyxbilar" däremot är ju begränsade. Men, analogt, är denna icke-förmåga till att köpa lyxbilar ett tecken på att "låginkomsttagares inkomster ökar"?

Så som jag har förstått det, talar vi heller inte här om samma sorts "köpkraftskorrigering" som Världsbanken håller på med i sina PPP$, som försöker skapa en GEMENSAM "varukorg" för index över hela världen utan snarare det resonemang som kommer ur Boskinkommissionen och dylikt. HÄR HAR VI OLIKA KÖPKORGAR; en för låginkomsttagare, EN ANNAN för höginkomsttagare. Man hävdar här just att "låginkomsttagare" kan öka sin inkomst genom att köpa "billigare" varor (t ex margarin och inte smör) eller varor på billigare ställen (t ex Walmart inte Macys etc.) Men jag kan fortfarande inte förstå varför "höginkomsttagare" inte skulle kunna köpa varor på Walmart eller köpa margarin och öka SINA inkomster om låginkomsttagare kan göra det? Och hur blir man "rikare" genom att byta från smör till margarin? Hur är låginkomsttagerns icke-förmåga att handla på Macys ett tecken på ökade inkomster? Återigen, att höginkomsttagare HAR VALT att INTE handla på Walmart, är inte ett bevis på att deras "inkomst" eller "köpkraft" inte har ökat, eftersom MAN faktiskt KAN göra det. Möjligtvis är det just ett bevis för att höginkomsttagare är rika nog att ha råd att låta bli (i Fölsters fall att mecka med bilen själv). Alternativt att de inte är lika smarta konsumenter som "låginkomsttagare" som köper varor billigare - och kan "mecka själv". Men det ska vi väl inte tro?

I själva verket odlar Fölster myten om den fattiges "billigare" konsumtion, som främst uppstår hos dem med högre inkomster. Påståendet är just en myt. TY, om man i ett land som Sverige håller sig till SAMMA varor är det faktiskt pga låginkomsttagares inskränkta valmöjligheter tvärtom. Låginkomsttagares "konsumtion" är i allmänhet DYRARE är höginkomsttagares för samma saker. Vilken inkomstgrupp tror ni t ex köper TV-apparater, datorer, bilar, tvättmaskiner osv. på den mycket dyrare avbetalningen till hög ränta än den billigare betalningen direkt med kontanter - låginkomsttagaren eller höginkomsttagaren? Vem HYR TV:n/datron osv. på Thorn? Inte är det höginkomsttagarna i alla fall. Vem är det som får det "billigaste" lånet på banken - till lägst ränta? Hur många miljonärer har SMS-lån? Vem är det som inte har råd med det billigare årskortet och därmed tvingas betala bussresan och T-Banan med den dyrare enkelbiljetten?

Och till slut, hela resonemanget om "konsumtionskorrigering" (för det är det vi talar om - inte "inkomster" och "köpkraftskorrigering"), för att mäta inkomster, bortser från en av de mest grundläggande sakerna med en kapitalistisk ekonomi - det faktum att vi INTE får betalt i borrar, bilar osv. utan i en separat vara: pengar. Det är med detta vi mäter värde och rikedom. Hur mycket "inkomst" eller "värde" ett ting (t ex en villa, en bil etc.) betingar, beror heller inte på hur mycket av det vi "konsumerar", utan på hur mycket PENGAR vi får för dem NÄR VI SÄLJER DEM. Kort sagt, det avgörande för "rikedom" och "fattigdom" i vårt samhälle är inte hur mycket "saker" (typ borrar, bostadsyta) "man får för pengarna" - utan snarare hur mycket PENGAR man får för "sakerna". Försök sälja vidare den allt billigare borren på Clas Ohlsson, så får ni se - eller villan i Norrlands inland. Fölsters lyxbil och höginkomstagarens villa i Danderyd däremot...
/Daniel
Ja, nu har jag det. Frågan är väl snarare om du har det eftersom den punkterar en av dina "käpphästar" - att inkomsternas variation över livet skulle innebära att den ojämna fördelningen av inkomst är mindre viktig, eftersom den är temporär för de enskilda individerna. Här undersöks alltså betydelsen av ojämn inkomstfördelning inom åldersgrupper à 10 år och slutsatsen är att i höginkomstländer så har ojämn inkomstfördelning stor negativ betydelse för egenrapporterad hälsa. Det är ju helt i linje med vad Wilkinson och Pickett beskriver i sin bok och eftersom du valt att inte tro på det är jag osäker på varför du droppar referensen.

Att jag skulle gilla vissa resultat mer än andra är någon sorts vaneföreställning. Jag "gillar" politik som går ut på att minimera fattigdom, men det är helt oberoende av denhär diskussionen. För mig är det frågan om att förstå hur samhällen kan göras bättre för dess innevånare ut ett utilitaristiskt perspektiv. Jag vill faktiskt helt enkelt veta varför folk inte mår bra i moderna samhällen och vad man kan göra åt det. Om ojämn inkomstfördelning är en kostnad generellt för samhälle och individer då har det starka implikationer för vilken politik jag kommer att argumentera för - en politik som är mycket mer radikal än fattigdomsreduktion. Forskningen inom den nära framtiden lär utvisa vilken betydelse ojämn fördelning av tillgångar faktiskt har. Att ojämn fördelning har någon sorts negativ påverkan på åtminstone de fattigaste, det är väl uppenbart. Men det kanske du inte heller tror på. Jag menar, det finns folk som inte tror att vaccin fungerar eller att HIV inte orsakar AIDS, så jag är inte förvånad över att det finns konspirationsteoretiker som inte kan ta till sig denna forskningen heller.
De ekonomer som är mer intresserade av att skylta med sin ignorans inför dehär resultaten, snarare än att presentera lösningar för hur vi ska nå ett mer jämlikt samhälle med hög produktivitet och konkurrenskraft, de gör det på bekostnad av sin egen framtida trovärdighet. Anta att Svenskt Näringsliv i framtiden kommer att bjuda in folk som inte bara kan svara på fråga om ojämn inkomstfördelning är ett problem för folks välbefinnande, snarare än att rycka på axlarna. Anta att Svenskt Näringsliv är mer intresserade av opinionsbildare som kan komma med en lösningar för hur jämnare inkomstfördelning kan kombineras med ett bättre företagsklimat.
Men om du verkligen inte tror på implikationerna av ojämlikhet så är det ju förstås modigt och beundransvärt att stå upp för åsikter som att Wilkinson och hans gelikar skulle vara en skojare. Även om det avståndstagandet innebär att du marginaliserar dig själv om Wilkinsons slutsatser underbyggs och accepteras i allt större utsträckning. Det är tur att du har en arbetsgivare som stöttar dig i din vetenskapliga integritet!
28 apr | Unregistered CommenterNymnchen
Jag droppade referensen (och har gjort så tidigare) för att den är exempel på ekonomer som forskar om sambandet hälsa ojämlikhet och som enligt mig är mer övertygande i sin metod än vad W & P är. Jag tycker också att den artikeln är en av de bättre jag läst, rörande denna fråga.

Jag trodde som sagt att du skulle gilla resultatet, men det var tydligen fel av mig. Förlåt.

F ö var det inte jag utan signaturen Gregor Samsa som kallade Wilkinson skojare.
28 apr | Unregistered Commenterbergh
Nymnchen, din kritik av ekonomisk forskning är intressant, eftersom de ekonomer jag pratat med som läst epidmiologisk forskning är precis lika kritiska. Här tycks alltså föreligga stora kommunikationshinder.
28 apr | Unregistered Commenterbergh
Daniel, jag vet inte om du sett det, men jag anser att du har en hel del poänger i din kritik av köpkraftskorrigeringen, även om jag bara nämner det i en halv mening här ;-)

http://www.andreasbergh.se/blogg/2010/3/29/galningar-varda-att-tas-pa-allvar.html
28 apr | Unregistered Commenterbergh
Andreas
Jag gillade artikeln inte främst för resultatet utan för att man faktiskt delar upp studien i åldersgrupper, som faktiskt jämför sig med varandra, och kan konstatera att det tydliggör resultaten.
Frågan är väl snarare, hur gillar DU en artikel från kollegor som underbygger teorier som du satsat din karriär på att undergräva? (och antyder att din "käpphäst" är betydelselös i sammanhanget)

Men skit samma vilka metoder man använder, vetenskap som inte korsbefruktas av andras resultat inavlas och blir steril. Intressant dock om ekonomer inte tar till sig resultat förrän de kan presenteras av ekonomer. Ser inte du det som ett problem?
Nu är jag inte epidemiolog alls, utan infektionsbiolog. Men epidemiologi är en högst funktionell vetenskap om man känner dess begränsningar, som länge levererat användbara resultat vilka legat till grund för helt annan forskning. De ekonomer inte lyckas arbeta i symbios med epidemiologer går miste om ett utmärkt verktyg. Desto bättre för mer frisinnade ekonomer som ges en konkurrensfördel. Låt oss inte vara naiva, tar inte ekonomerna sin del av kakan inom detta forskningsområdet kommer någon annan att göra det, socionomer, socialmedicinare, epidemiologer eller politiska filosofer.

Hur menar du att man ska tolka denna mening annat än att du ser det som ett problem att folk inte anser att Wilkinson är en skojare?
"möjligen är det ett problem att långt ifrån alla anser att Wilkinson är vad du kallar en "skojare","
Om du inte anser det själv så skulle det enligt dig vara ett problem?
28 apr | Unregistered CommenterNymnchen
Jag gillar artikeln för att det är bra och intressant forskning.

jag har inte satsat min karriär på att undergräva vissa teorier.

Meningen du citerar ska tolkas som att jag själv inte skulle använt termen skojare, men att det möjligen är ett problem att många tror att vad W&P gör är kvalitativ vetenskap.
28 apr | Unregistered Commenterbergh
Fast även om det inte är så du skulle uttryckt dig så är det ett problem för dig att folk inte tycker att W är en skojare. Exakt hur du uttrycker dig är väl mindre intressant än hur du egentligen menar.

Vad är det enligt dig som inte är "kvalitativ vetenskap"? Rådata som de plottar? De artiklar som boken grundar sig på (har du läst och förstått dessa)? Boken som populärvetenskaplig sammanställning? Menar du kvalitativ som motsats till kvantitativ?
Ekonomers vetenskapsförakt upphör aldrig att förvåna mig. Du kanske inte tror tex på att AIDS orsakas av HIV heller, om det inte kan beläggas med ekonometriska metoder?

Jo, du har satsat en hel del prestige och energi åt att ifrågasätta W & P. Om du frågar mig, din väl underbyggda image som intellektuell rörlig över hela det politiska spektrat har tagit sig en törn av en så tydligt positionering som jag inte ser att du lyckats motivera rent vetenskapligt. Men visst, du kanske bara ger uttryck för en genuin övertygelse - men i så fall förefaller den snarare av religiöst slag än vetenskapligt.

Om det fortsätter att komma stöd för och mekanistiska förklaringar till IIH, tror du inte då att det kan vara ett misstag att positionera sig så starkt emot hypotesen?
28 apr | Unregistered CommenterNymnchen
Jag skrev ett inlägg och en pm om the spirit level, det var så vi råkades, och där torde framgå vad jag ogillar i boken, och varför jag inte tycker den är bra vetenskap (kvalitativ var alltså inte i motsats till kvantitativ)

http://www.andreasbergh.se/blogg/2010/2/9/hur-vetenskaplig-ar-the-spirit-level-jamlikhetsanden.html

Jag hänvisar där till bl a artikeln av Karlson m fl just för att den är bra, och den visar ju att det förmodligen finns ett samband mellan ojämlikhet och vissa typer av hälsa i rika länder. Jag tror således IIH kan stämma.

(som du märker låter jag bli att svara på frågor jag uppfattar som enbart retoriska (ekonomers vetenskapsförakt, HIV-AIDS-Ekonometri), men säg till om jag missat någon fråga som faktiskt var allvarligt menad.)
28 apr | Unregistered Commenterbergh
Nymnchen - Om den empiriska sannolikheten for att utveckla AIDS var oberoende av HIV sa hade jag definitivt varit mycket skeptisk till att det fanns ett (kvantitativt viktigt) orsakssamband.

I ovrigt sa verkar den forskning du pratar om handla om relationen mellan position i den sociala hierarkin och stressnivaer. Det later rimligt. Men det ar inte detta W&P havdar. I alla samhallen finns det nagon som ar forst och nagon som ar sist - alla samhallen har sociala hierarkier. W&P menar att det absoluta gapen mellan den som ar forst och den som ar sist ar det avgorande (och oberoende av hur "fattig" den "siste" faktiskt ar). Hitills har den forskning du presenterat inte alls adresserat de problemen.

W&P:s fundamentala felslut bygger pa att det inte har nagon exogen variation i deras matt pa ojamlikhet. Om man tittar pa en lista over landers GINI (t.ex. har: http://www.economist.com/images/20070811/CAS775.gif) sa blir det ratt uppenbart att de lander med riktigt hoga tal - forutom USA - ar totala "basket cases"; Namibia ar tillexempel i topp med en GINI pa runt 0.7, och liknande siffror galler for de flesta Afrikanska stater. USA som da ar undantaget, dvs. ett valmaende och rikt land med hog GINI, ar ocksa undantaget i W&P:s data - forvantade levnadslangd i USA overstiger vida den som W&P "forutspar" med sina regressioner. Om man, som Tino gor, inkluderar (dvs. kontrollerar) for BNP, sa forsvinner signifikansen direkt (den lilla som fanns) och istallet plockas upp av BNP.

W&P ar oarliga eftersom de avsiktiligt valjer att inte kontrollera for relevanta variabler ("omitted variable bias"), och genomgaende vagrar identifiera kausalitet genom exogen variation ("endogenitet"). Bade punkterna ar springande och betraktas som sjalvklarheter inom serios forsking. Kanske inte inom epidemiologin, men inom nationalekonomin. Men vi kanske tillampar hardare beviskrav for vetenskaplighet.

Forovrigt paminner ditt senare argument om vad som ofta kallas "the argument of gaps". Dvs. om det finns nagot oforklarat sa vinner den som forst har presenterat en forklaring oavsett dess vetenskapliga legitimitet. Detta anvands inte helt sallan hos kreationister (och epidemiologer, uppenbarligen). Totalt nonsens, givetvis.
28 apr | Unregistered CommenterPontus
Nej, jag är mycket medveten om att W&P hävdar IIH (income inequality hypothesis) som en viktig förklaring snarare än RIH (relative income hypothesis) till varför fattiga människor är sjukare/olyckligare/kriminellare (you name it). Jag hade tidigare intuitivt antagit att RIH är den hypotes som förklarar effekterna av fattigdom. Att IIH är tillämpbar utesluter ju inte att RIH till viss del beskriver verkligheten, beroende på vad och var man mäter. Betydelsen av IIH blir ju uppenbar först när man jämför olika samhällen. W&Ps poäng är att IIH blir en viktigare förklaring i våra rika samhällen, ju mer inkomstskillnaderna ökar. Mne "Only a Sith deals in absolutes" - det handlar alltså inte om rätt och fel, om sant eller falskt, om gott eller ont, utan hur vi kan förklara de viktigaste faktorerna bakom samhällsproblem här och nu när det finns många olika faktorer som påverkar.

Jag läser boken nu och jag kollar parallellt litteratur via http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez och jag anser att författarna för en trovärdig argumentation för att IIH har stor betydelse för världens rikare ekonomier.

Att diskutera Afrika är inte relevant eftersom hypotesen förutsäger att IIH gäller främst i rika länder. Det gör W&P klart för redan i första kapitlet. Det finns andra högst relevanta hypoteser som förklarar hur inkomstskillnader i fattiga länder orsakar skillnader i hälsa. Alltså, i Afrika förväntas inte IIH beskriva verkligheten. Inga Afrikanska länder finns heller med i W&Ps analyser. Så vad har Afrika med saken att göra?
Din länk funkar inte, för övrigt.

Jag sitter här med boken framför mig och tittar på en plott med life expectancy och National Income per person och här har USA ett av de rikaste länderna med en av de lägsta förväntade livslängderna...vad är din poäng?(det finns ingen korrelation mellan life expectancy och National Income per person). Samtidigt görs det klart att som jag skriver i mitt första inlägg så är sambandet mellan förväntad livslängd och dagens ojämlikhet (som också är visat) ett av de svagare sambanden, men det är fortfarande uppenbart.
UNICEF index of child wellbeing visar ingen som helst korrelation med National income per person. Hur skulle en korrigering för detta förändra plotten som visar att ojämlikhet negativt korrelerar med UNICEF index of child wellbeing. Graferna presenteras bredvid varandra och det är helt uppenbart att rika och ojämlika länder har sämre barnhälsa.
Genom boken (och i andra artiklar) finns det en massa olika hälsoparametrar som plottas mot antingen Gini eller hur många gånger rikare de rikaste 20% är jmf de fattigaste 20%. Vad menar du med exogen variation? Det senare är väl ett enkelt och användbart mått på ojämlikhet om man inte gillar Gini?

Här finns ytterligare två studier som är alldeles rykande färska som drar slutsatsen att
det faktiskt är ojämlikhet i samhället som ökar depression hos gamla: http://goo.gl/YlSL
"the level of self-reported poor health in the bottom deciles of the income distribution increases with the level of inequality in the country's income distribution": http://goo.gl/3jD7
Så, vad är kritiken mot ovanstående studier från förra månden (jag kan hitta väldigt många fler, men vi börjar med dessa)? Varför skulle de vara nonsens? Vad har man försökt mörka i dem, tror du?

Att nationalekonomi skulle ha hårdare beviskrav för kausalitet än epidemiologi? Bevisat av de användbara sanningar, stabila samband och viktiga tillämpningar som nationalekonomin producerat? Nej. Hypoteser inom medicinsk forskning har ett bevisvärde i och med sin användbarhet och funktionalitet IRL, vilket har visat sig producera hypoteser som kan tillämpas. Alltså, den viktigaste poängen W&P gör är att de tillhandahåller ett praktiskt samband som kan användas för att förbättra folks hälsa, inte att de har de teoretiska bevisen för en Grand Unifying Theory inom ekonomi. Det är användbarheten som har gjort vissa medicinska hypoteser framgångsrika, trots det du kallar för "argumentation gaps". Evidensbaserad medicin fungerar trots "argumentation gaps". pontus, vi försöker inte argumentera världen utan beskriva de mekanismer som påverkar vårt samhälle, för att kunna förbättra det! Klarar du inte att hantera "argumentation gaps" så borde du nog snarare ägna dig åt teoretisk filosofi.
Saken är den att W&Ps forskning stöds inte bara av de plottar de visar i boken, som bara beskriver hur det ser ut om man använder data tillgängliga för alla i enkla grafer. Det finns också en snabbt växande mängd medicinsk litteratur som stödjer den epidemiologiska forskningen på precis samma sätt som sambandet HIV-AIDS stöds av virologer. Känner du till dessa studier så kommer du se att en hel del av dina "argumentation gaps" täpps till. Det forskas på universala och specifika mekanismer för hur social stress påverkar folks (och djurs) hälsa och där finns det en hel del övertygande data på hur sociala hierarkier påverkar människor och djur fysiskt och psykiskt. Vill du ha referenser?

För mig är det logiskt: ett samhällets fattiga lider i större utsträckning av alla möjliga åkommor, allt från sömnsvårigheter till tonårsgraviditeter till förkortat liv eller kriminalitet. Detta är ingen nyhet, utan belagt om och om igen (förklaras av RIH) och mekanismerna är studerade och väl belagda. Ju större inkomst/förmögenhetsskillnaderna är inom samhället, desto mer framträdande blir de negativa effekterna och desto större andel av befolkningen utsätts för de mekanismer som leder till problemen (IIH). Som jag skrev ovan, den verkliga frågan är hur ojämlikhet i samhället drabbar de som har det bättre. Det förväntar jag mig få svar på i och med att jag läser boken.

pontus, har du läst boken?
28 apr | Unregistered CommenterNymnchen
Andreas
Ny forskning antyder att hypotesen (IIH) allt mer accepteras (av både forskare och politiker) och dess tillämpning blir bredare.
Varför ta en så tydligt avstånd mot W&P (speciellt om du tror att IIH kan vara användbar för att beskriva våra samhällsproblem) att du till och med antyder att W skulle vara en skojare, när det ställningstagandet så uppenbart kan slå tillbaka?
Det är en allvarligt menad fråga.
28 apr | Unregistered CommenterNymnchen
"den viktigaste poängen W&P gör är att de tillhandahåller ett praktiskt samband som kan användas för att förbättra folks hälsa"

Verkligen? Jag antar att du menar att om man minskar inkomstspridningen så förbättras hälsan. Men gäller det oavsett vilken metod som används för att minska inkomstspridningen?

Anser du att detta gäller övriga sambanden i boken också, så att exempelvis minskad ojämlikhet leder till mer sopsortering och fler patent?
28 apr | Registered Commenterbergh
"Men gäller det oavsett vilken metod som används för att minska inkomstspridningen?" Som jag skrev tidigare, Svenskt Näringsliv skulle nog (så småningom när det blir en politisk realitet) vara intresserade av hur man skapar ett bra företagsklimat och samtidigt minskar inkomstspridningen. Det är jag också.
Naturligtvis finns det ju en massa viktiga frågor där att besvara, viktiga avvägningar. Tex finns det en nivå av ojämlikhet som balanserar de negativa hälsoeffekter med positiva effekter på ekonomiska incitament? Hur gör man avvägningen mellan frihet och jämlikhet? Ska ekonomer eller andra tänkare komma med svaret på denna typen av frågor. Håller ni på att käbblar om IIH som ni gör nu lär ni få ser er omsprungna av andra samhällsingejörer. Jag klagar inte, men eran ovillighet att konfrontera IIH på ett konstruktivt sätt innebär att ni marginaliserar er egen roll. Bara så ni vet.

"Anser du att detta gäller övriga sambanden i boken också, så att exempelvis minskad ojämlikhet leder till mer sopsortering och fler patent?"
Det är väl inte så omöjligt att om utbildningsmöjligheter fördelas mer jämlikt i samhället så kommer de tidigare outbildade att börja sopsortera och ta patent - det låter ju som två saker som typiskt korrelerar väldigt tight med utbildning. Allmän utbildning är väl en av faktorerna som medierar effekterna av ökad jämlikhet. Tycker du att det alls är konstigt?
28 apr | Unregistered CommenterNymnchen
Ibland undrar jag om människor glömmer bort att högra ojämlikhet inte innebär lägre inkomster för de fattigaste. Vidare undrar jag varför avståndet till toppen spelar så stor roll för människorna på botten av samhället. Vad jag kan läsa så är det ingen som ifrågasätter om människorna på botten lider av att vara där. Det som ifrågasätts är om avståndet till toppen spelar roll, och huruvida de på toppen också lider. Mig veterligen finns inget samhällssystem som helt kan eliminera sociala hierarkier. Min gissning är fortfarande att det förmodligen är det bästa för de fattiga att se till att deras inkomster ökar (obs det är inte samma sak som inkomstomfördelning). Wilkinson & Pickett skulle dock säga att det bästa vore att göra alla fattigare. Jag har svårt att köpa det.
29 apr | Unregistered CommenterPelle
Svaret är att jag tycker boken är tendentiös men också att den föreläsning jag var på med W&P i Malmö påminde om ett föga intellektuellt väckelsemöte mer än något som hade med bra vetenskap att göra. De verkade inte ha särskilt bra koll på vilka data som finns att tillgå eller vilka invändningar som kan riktas mot deras resonemang.

Och de verkade avsky USA, ogilla England och vara mycket förtjusta i Sverige på ett sätt som inte var särskilt nyanserat.

Har f ö läst artikeln i Gerontologist nu. Den är bra såtillvida att de vill korrigera för andra faktorer, men de har ju bara 10 länder och därmed bara 10 Gini-koefficienter. Och föga förvånande:

"Multilevel models, which included both country-level and individual-level absolute and relative de-
privation variables as well as the covariates included in the multivariate logistic regression model, indicated similar trends, although the effects were not significant. One reason that multi-level modeling was not predictive at a statistically significant level of a = .05 seems to be the relatively low sample size of countries."
29 apr | Registered Commenterbergh
ang. sopsortering: Nu pratar du om *nivån på utbildning* (och säger saker som jag tror du har helt rätt i).

Men W&P visar diagram över *spridning i årsinkomster* vs sopsortering och patent.

Jag tror också att bättre och mer jämlikt fördelad utbildning kan leda till hälsa, sopsortering, patent och inkomstjämlikhet. Men då är det i min värld inte inkomstjämlikhet som är orsaken.
29 apr | Registered Commenterbergh
Nymnchen,

1, Ok, sa glom Afrika och alla andra lander forutom OECD. Det ar fortfarande sa att det inte finns ett statistiskt signifikant samband. Ar det inte rimligt att krava samma hoga beviskrav av W&P som man kraver av andra forskare?

2, Ang. exogen variation. Vill vill ju vara sakra pa att inkomstfordelningen kausalt forsamrar halsan, och inte tvartom. I synnerhet vill vi vara sakra pa att det inte finns en tredje variabel (BNP, utbildning, fetma) som ar korrelerad med bade inkomstfordelningen och halsotalen. Losningen pa det ar exogen variation. Det borde varje forskare som sysslar med observational data vara medveten om.

3, Argument of gaps, inte argumentation gaps. Stor skillnad.

4, Lanken funkar visst. I alla fall om du tar bort parentesen som rakar folja med. Jag postar igen: http://www.economist.com/images/20070811/CAS775.gif

5, Att fattigdom kan skapa halsa ar nog alla med pa. Men det ar, som sagt, inte W&P:s argumentation. De havdar att ett land dar de fattiga tjanar 500k om aret kommer ha lagre life expectancy an ett land dar de fattiga tjanar 150k om aret. Sa lange de rika ar tillrackligt rika. Det argumentet finner jag tvivelaktigt.

Tror du sjalv att om vi dubblerar inkomsterna for varje individ i sverige sa kommer livslangden ga ner??

6, Jag har noll politisk agenda har. Men jag domer ocksa W&P efter samma standard som jag domer andra forskare, och W&P ar helt enkelt inte above the bar.

Ett satt att testa W&P:s hypotes ar att se vad som hander med barndodligheten och medellivslangden i sma samhallen dar nagon hamtar ut en stor lottovinst. Enligt W&P:s hypotes hade bada dessa gatt upp. Men det tvivlar jag pa. Tror du sjalv allvarligt att resten av befolkningen hade blivit sa deprimerade att barn och sjuka hade trillat av pinn?
29 apr | Unregistered CommenterPontus
Pelle, lite så funderar jag också, vad har ojämlikhet i inkomster i samhället för effekt på mig som är i mitten någonstans?
"högra ojämlikhet inte innebär lägre inkomster för de fattigaste."
Men om de rikaste blir rikare, då blir de fattiga relativt fattigare. Den relativa fattigdomen spelar mycket större roll om det är stort avstånd mellan de olika nivåerna i inkomst-hierarkierna. Tänk dig samhället som en spiralfjäder som man drar ut - blir den långt utdragen skapas spänningar, eftersom den inbördes positioneringen i samhället får stor praktisk materiell betydelse. Om fjädern inte är utdragen ligger ringarna närmare varandra, den inbördes stressen blir mindre, avståndet mellan rik och fattig blir mindre och därmed inte så dramatiskt. Negativa effekten av sociala hierarkier minskar.

Andreas,
nu förstår jag bättre varför du känner en sådan aversion. Men å andra sidan, det är ett ämne som är otroligt mycket mer laddat i UK, valet har lett till en upphaussad politisk stämning. Dessa forskare har jobbat i politisk motvind under lång tid och känner att plötsligt blir deras forskning tagen på allvar. Den svenska vänstern känner att de äntligen har en ny teoretisk grund för att kräva ett rättvisare samhälle och kan för första gången på länge hävda sig mot högerns monopol på vetenskapliga argument för sin politik (hallelulja). Det finns flera effekter som inte har med forskningen att göra som leder till den sortens väckelsemöten. Sen är också W&P förutom forskare också författare till en populärvetenskaplig bok (the spirit level). Astrofysiker som skriver populärvetenskapliga böcker om astrofysik kan inte förväntas full förståelse för alla data och alla delar av astrofysiken som vetenskapligt fält. De försöker ge en lättöverskådlig bild över ett forskningsfält för att inspirera common people.
Du är forskare, du läser de bakomliggande vetenskapliga artiklarna. Du analyserar om rådata om du inte tror på resultaten. Du lägger fram alternativa hypoteser och kritiserar inte en hypotes utifrån om du tycker att ett populärvetenskapligt arbete förefaller tendentiöst!

Om inkomstojömlikhet leder till att folk blir marginaliserade, deprimerade, begår brott, hamnar i ärftliga socialt destruktiva miljöer och inte har råd till att göra den investeringen som en utbildning faktiskt är, då ÄR inkomstojämlikhet orsaken till att en stor andel folk inte utbildar sig. Enligt hypotesen - ju större inkomstojämlikheten är desto större grupp drabbas och desto lägre blir deras utbildning.
29 apr | Unregistered CommenterNymnchen
1. Höga beviskrav har absolut ingenting med den argumentationen att göra. Alla hypoteser har begränsningar för sin användbarhet - dessa måste specifieras för att man ska kunna tillämpa hypotesen som förklaringsmodell. Det klargörs både av W&P och övrig vetenskaplig litteratur att IIH är tillämpbar ffa på rika samhällen där ökade medelinkomst inte längre leder till ökat välbefinnande. När man specificerat förutsättningarna för när ett samband gäller är det alltså inte "höga beviskrav" att bevisa hypotesens validitet utanför dess förklaringsområde. Det är omöjligt.

2. Det är epidemiologerna synnerligen medvetna om, men argumenten för att ohälsa orsakas av IIH snarare än tvärt bygger ockå på medicinsk forskning långt bortom enkla samband. (Mao, som svar på min fråga, du har inte läst boken ser jag). Det omvända som förklaringsmodell är slöseri med tid att ens analysera om vi faktiskt kan konstatera att relativ fattigdom orsakar ohälsa (som du själv antyder att du tror i punkt 5). Att dålig hälsa kan orsaka dålig ekonomi är det ju ingen tvekan om men att vissa samhällens översjuklighet skulle orsaka de ekonomiska skillnaderna, det tror du ju inte ens själv på. Vad skulle i så fall orsaka de förhöjda tonårsgraviditeterna, hjärtinfarkterna eller de psykiska sjukdomarna, om inte den relativa fattigdomen?
Kanske skulle ekonomin vinna i tillämpbarhet på om ekonomer stödde sina hypoteser mer på sammanlagda observationer (gärna från andra fält) och sunt förnuft snarare än deduktion? Intressant diskussion, dock, för jag tror att vi börjar närma oss kärnan till varför nationalekonomin uppvisar så jämförelsevis otillfredsställande användbarhet - hade forskare inom medicin varit mer som ekonomer hade vi fortfarande debatterat hurvida det är HIV som orsakar AIDS eller tvärt om ;-)

3. Jag ser inte hur detta är applicerbart på denhär diskussionen. Se ovan.

4. Hur är en grafisk presentation av Gini över länder varav bara USA, Tyskland och Japan är med i W&Ps analys relevant? Alltså, din argumentation skulle vinna på att du faktiskt läste boken. Se punkt #1. W&P specificerar vilka länder de jämför och varför.

5. Jag anser att IIH är en logisk följd av stora skillnader i inkomst, praktiskt sett som en förstärkning av den relativa fattigdomen (RIH), vilken du verkar acceptera. Har man accepterat att fattigdom i relation till sina peers innebär ett stressmoment, att det har fysiologiska och psykologiska konsekvenser (som dessutom ofta förstärker beteenden som innebär att man fortsätter vara fattig), om man tror på att den låga sociala status som är associerad med att känna sig materiellt underlägsen andra människor innebär att folk mår sämre, då är de en enkel slutsats. Ökade klyftor förstärker helt enkelt effekten fattigdomens (eller otillräcklightens) trauma. Ökar de rikaste sina inkomster blir både de fattigaste och medelklassen relativt fattigare med allt vad det innebär. (Det enda jag konceptuellt ställer mig frågande till är HUR den ekonomiska ojämlikheten påverkar de rikaste 20%. Enligt W&P innebär den sociala stressen som tydligare hierarkier också ökad stress för de rikaste, men hur viktig är den...? Är den positivare effekten endast ett tryggare samhälle?)
Så ja, som svar på din fråga. Om livslängden skulle gå ner i absoluta mått vet jag inte (W&P beskriver hur medellislängden förskjuts uppåt för alla samhällen), men jag tror att om de rikaste fick mer (dvs alla andra blev relativt fattigare) så skulle det innebära att ohälsan ökade jämfört med om ingen fick mer.

6. Kanske inte politisk agenda, men en tydligt politiskt färgad världsåskådning, uppenbarligen. Inte kompatibel med tankegångar som att folk påverkas av resten av samhället bortom sin egen inkomst. Jag tror att du tror att man själv är helt ansvarig för sin situation. Men om du accepterar att fattigdom är destruktivt på ett sätt bortom individers reella kontroll, då får jag inte riktigt ihop det.
Att du inte finner att W&P är above the bar kan ha att göra med att du tagit del av den faktiska forskningen (inte ens läst den populärvetenskapliga boken som du kritiserar).
29 apr | Unregistered CommenterNymnchen
Nymnchen,

Bottom line: W&P:s regressioner antar implicit att det inte existerar nagon annan heterogenitet mellan lander an just GINI (eller motsvarande matt). Detta ar per defintion falskt, och som approximativt antagande valdigt skakigt. De antar vidare att all variation i ohalsa som kan attributeras till GINI (eller motsv. matt) foreligga kausalt och inte via nagon tredje variabel, som t.ex. incidensen av fetma etc (se aterigen antagandet av homogena lander). Detta ar naturligtvis inte a priori falskt, men aterigen skakigt och brister i vetenskaplighet. Men AVEN om man koper alla dessa dubiosa antaganden, sa ar FORTFARANDE inte relationen statistiskt signifikant! Enligt alla matt pa vetenskap jag kanner till sa uppfyller inte W&P ett enda. Det ar tendentios forskning med kraftig politisk slagsida.

Som sagt, hade W&P varit doktorande i nationalekonomi pa mitt universitet, sa hade de inte fa disputera pga bristande vetenskaplighet.

Ditt snack om HIV/AIDS etc. ar rena halmgubbar. Kausaliteten mellan HIV och AIDS ar extremt enkel att verifiera (HIV foregar AIDS). Med samma metodik kan man testa W&P:s hypotes - ojamlikhet borde komma fore ohalsa. W&P sager sjalva att de inte "vill" undersoka dessa eftersom det "tar tid" for ojamlikhet att "trickle down"; ergo, de har testat, och inte hittat ett skvatt.

Sa aterigen, W&P anvander en metod som lampar sig ENDAST for identiska lander, det ANTAR kausalitet, och de finnner INGET statistitiskt signifikant samband. Pa vilket satt ar detta vetenskapligt???

PS. Du verkar argumentera for att det finns mikrostudier som antyder att social hierarki kan paverkar stressnivaer, vilket i sig kan paverka halsa. Gott sa. Men, 1, det ar inte det som W&P havdar, och 2, du kan inte extrapolera fran att "en kausal mekanism finns" till att "den ar kvantitativt viktig", nar du i den kvantitativa studien resolut vagrar att kontrollera for kausalitet! Det finns gott om exempel pa spuriosa statistiska samband som ar kausalt orelaterade (exvis radiovagor i luften och mentalsjukdom ... bada har okat lavinartat sen 50-talet ...)
30 apr | Unregistered Commenterpontus
Jag bävar inför den dagen Pontus villkor för vetenskaplighet börjar tillämpas på den empiriska nationalekonomiska forskningen. Bara föreställ er hur många spännande empiriska studier vi skulle gå miste om... Det där med statistisk signifikans är särskilt tveksamt som "vetenskapligt" krav. Vad är kostnaden av Typ I och Typ II-fel i WP:s studie? Och varför ska signifikansen ha primat över effektens storlek?

Skojigt också att få se Humes gamla "temporal priority"-kriterium dammas av som villkor för kausalsamband! Det har annars varit en etablerad syn i ett par århundraden att "temporal priority" varken är nödvändig eller tillräcklig (ens tillsammans med Humes andra villkor) för ett kausalsamband.

Om man vill beskylla andra för bristande vetenskaplighet är det viktigt att ha bra på fötterna. Annars är risken stor att man bara bekräftar intrycket av nationalekonomin som en ytlig och inskränkt vetenskap.
30 apr | Unregistered CommenterMartin
Ska du bara läsa ett stycke ut min post, läs följande. Att social stress som ett resultat av sociala och materiella skillnader får negativa konsekvenser på individer är väl belagt. W&Ps enda poäng är att ökar dessa skillnader ökar den sociala stressen. Inte rocket science och knappt ens värt att skriva en bok om - fullständigt logisk slutsats utifrån befintlig kunskap.
Det är inte bara så att "det finns mikrostudier". Att och hur social stress påverkar vår hälsa har alltså studerats noga. Använd söksträngar i http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez för att få en uppfattning. Sök på "socioeconomic status" (SES) (20 000 hits), "socioeconomic status" health (12 000 hits), "socioeconomic status" inequality (17 000 hits). En av de första träffarna heter "How low socioeconomic status affects 2-year hormonal trajectories in children." Psychol Sci. Där beskrivs "Lower-SES children displayed greater 2-year increases in daily cortisol output compared with higher-SES children."
Det ENDA W&P säger är att om skillnader i socioeconomic status ökar då ökar effekten av socioeconomic status.

Alla vet att Gini inte är den enda skillnaden mellan de 23 länderna. Försök inte infantilisera diskussionen. Saken är att vi har väldigt många av varandra mer eller mindre oberoende faktorer som alla kan förklaras med fattigdom, och deras skillnader mellan länder förklaras skillnader i fattigdom. Det är en väl underbyggd, rimlig och användbar förklaringsmodell. Tills du eller någon annan visar data som motsäger eller begränsar hypotesen. Eller att ni kommer fram till en ny hypotes som bättre förklarar sambandet.

Statistiken är alldeles utmärkt statistiskt signifikant. Jag har försökt förklara det tidigare, men vi provar igen: Livslängden är en av de svagare korreleringarna eftersom folk under sina liv utsätts inte bara för olika mått av ojämlikhet utan även för situationer där den absoluta tillgången på resurser är viktigare än ojämlikheten. Anta folk som lever i länder med lägre BNP spenderat längre del av sina liv i samhällen där brist på faktiska resurser, snarare än ojämlikhet är en förklaringsmodell för hälsa. Detta blir i så fall mer uppenbart om du korrigerar för BNP, eftersom det visar att länder med lägre BNP (där folk under sina 70-åriga liv påverkat mer av absoluta inkomster) visar lägre medellivslängd. Det är ett enligt hypotesn förväntat utfall. Varför skulle ojämlikhet i folks livslängd endast bero på de senaste 20-30 årens ojämlikheter, när de (ffa i länder med svag BNP) som i fallen med de fattigare länderna i analysen levt i en situation där den absoluta inkomsten spelar större roll. Det är väl snarare förvånande ATT de korrelerar. Detta var väl inte rocket science? Det hade du (förhoppningsvis) kunnat komma på själv om du läst och tänkt.

Så, visst, vi kan helt och hållet utesluta livsländgden från resonemanget om du anser att det sambandet inte är trovärdigt. Det finns goda skäl för att utesluta datan. Det försvagar inte på något sätt resonemangen, det finns oerhört mycket annan forskning som pekar i samma riktning. Så om vi istället tittar på parametrar som påverkas av dagens ojämlikhet, tex, UNICEFs index för barn välbefinnande, tonårsgraviditeter, kriminalitet (flertalet relaterade parametrar), psykisk ohälsa (ett 10-tal olika parametrar ryms inom detta begrepp), utbildning, hur är de inte signifikanta?

Så undrar jag, på universitetet där du jobbar, läses studenternas forskning innan de disputerar, eller skulle det bli ett speciellt undantag för W&P, där man i detta fall varken läser inledningen (boken) eller peer reviewed artiklar?
Där jag disputerade är det bara vaktmästarna, möjligen, som förkastar forskning utan att kunna läsa och förstå innehållet. Men så brukar vi inte fråga dem heller.

pontus, i den samhällsutvecklingen vi ser idag så får din inställning till forskning allt mindre betydelse. Folk har börjat inse att teoretiska resonemang är underlägsna praktiskt funktionella hypoteser som kan hjälpa oss att bygga bättre samhällen. I en global värld med tillgång till GAPminder och världsbankens data så kommer folk själva att göra analyserna. Och tänka själva. Kommer folk fram till att radiovågor är orsaken till varför folk mår sämre i UK än i Nederländerna, då är hoppet för mänskligheten ute. Inte bara för rabiata nationalekonomer.
30 apr | Unregistered CommenterNymnchen
Nymnchen - Som sagt, en korrelation bevisar att det finns ett statistiskt samband mellan minst tva variabler. Y med X, eller Y med Z tillsammans med Z och X. Det visar alltsa inte att endast Y och X ar relaterade, och det visar inte att X kausalt paverkar Y. Detta antar dock W&P, och du verkar inte ha nagot storre problem med det eftersom du och "svenska vänstern känner att de äntligen har en ny teoretisk grund för att kräva ett rättvisare samhälle". Men det ar, som sagt, en skakig grund.

En av de storsta bristerna i W&P:s undersokning ar antagandet om homogena lander. Den statistiska metod som anvands, univariat regression, utgar uteslutande ifran det och resultaten ar alltsa utfall av detta (infantila, som du kallar det) antagande. Att ojamlikhet ar negativ korrelerat med BNP ar val ingen overraskning, och att BNP ar positivt korrelerat med halsa ar odiskutabelt. Alltsa borde ojamlikhet vara negativt korrelerat med halsa helt oberoende av W&P:s resonemang. Som sagt, de (och du) vagrar beakta dessa faktorer, och brister darmed i vetenskaplighet.

W&P foljer skolboken vad varje charlatan skall gora for att bevisa sin teori; ignorera alternativa forklaringar, vagra kontrollera for observerbar heterogenitet, och blanda ihop korrelation med kausalitet. Det later exakt som undersokningen Schyman viftade med for att "bevisa" att styrelsekvinnor gor foretag lonsammare.

Sen kan du val sluta tjata om att jag ska lasa boken parm till parm? Jag har last utdrag, och livet ar for kort. Har du last alla bocker jag har last i ekonometri? Ska jag be dig halla kaft tills du har gjort det? Vansinnigt fanigt argument.

Martin - Håhå, har du vaknat till liv igen? Naval, forst och framst ar det sa att signifikans ar relaterad till variansen i de skattade parametrarna. Hog effekt tillsammans med lag signifikans ar riktigt skakigt, da den hoga effekten kan sla at lite vilket hall som helst. Det ar ju darfor vi bryr oss om signifikans; vi vill ha robusta resultat. Tillochmed Deirdre McCloskey - som du glatt lanar, men omformulerar, argument av - skulle halla med har! Och sjalvklart sa okar risken for typ II fel nar vi okar beviskraven. What else is new?

Men du kanske har lust att ga in lite djupare pa varfor statistisk signifikans ar ett irrelevant kriterium for vetenskap? Utan nagot krav pa signifikans sa ar allt relaterat till allt., och inga relationer ar rimligare an nagra andra. Vad postmodernt och mysigt!

Och sjalvklart kan man hitta exempel pa situationer dar den temporala strukturen ar irrelevant for kausalitet, pa samma satt som det inte finns nagot satt att ex post bekrafta ett instruments validitet (man maste, som alltid, anta, och forhoppningsvis anta pa goda grunder). Men antalet nationalekonomiska studier som anvander laggade variabler som instrument kan tillochmed inte ens du ha undgatt! Jag dammar alltsa inte av Hume, utan endast aterger vad som ar vanliga instrument i forskningen och som i relevanta sammanhang kan fungera bra. Hur kan du ha missat det? Var du allvarligt omedveten om detta, eller ville du bara namedroppa lite gamla filosofer?

Jag har alltsa inte kallat laggade variabler som varken nodvandigt eller tillrackligt, men det later som ett rimligt antagande i det har fallet. Du kanske ocksa tycker det ar rimligt att efter råa, insignifiakanta, korrelationer, dar confounding factors ignoreras och kausalitet viftas bort, dra de slutsatser W&P gor?

Kan du forresten aterge nagra "spännande empiriska studier vi [hade gått] miste om" som innehaller insignifikanta resultat ELLER omitted variables ELLER helt saknar exogen variation, trots att kausalitet havdas???
30 apr | Unregistered CommenterPontus
Till detta ska vi kanske tillagga att sambandet mellan ojamlikhet och halsa blir det omvanda om andra matt pa ojamlikhet eller halsa studeras (se Tino). Att inkludera mer lander fran OECD minskar signifikansen av resultaten (ytterligare).

Men jag antar att denna enorma kanslighet m.a.p selektionen av data och matmetoder ar en petitess i sammanhangat, och att robustness och replikerbarhet ar irrelevanta faktorer for vetenskaplighet.
1 maj | Unregistered CommenterPontus
En vetenskaplig slutledning bygger inte bara på en graf utan på flera olika sorters data sammantaget. Om någon tagit en av graferna i mina vetenskapliga artiklar (som precis som alla andra medicinska artiklar normalt består av 5-7 figurer var och en innehållande 1-9 grafer) och hävdat att jag inte kan dra slutsatsen i min artikel baserat på denna enda graf då hade jag...skrattat. The Spirit Level är en bok på 270 sidor (+ refs & appendixes) och den grafen du fokuserar på tar upp max en sida. Hade jag skrivit en vetenskaplig artikel hade jag lagt den sist. Detta är en populärvetenskaplig bok och med journalistisk retorik hamnar den först.

Jag har full respekt för att man inte vill läsa boken. Men jag kan inte respektera att någon förkastar specifika slutsatser i en bok, skriven av forskare som är väl etablerade och respekterade inom sitt fält, som man inte läst (samtidigt som man inte är ödmjuk nog att upplysa om det). När forskare dessutom i egenskap av sin expertis sätter hela sin tyngd bakom ett totalt fördömande av andra forskares arbete, då är väl det minsta att kräva att man faktiskt satt sin in i deras vetenskapliga argument. Det har inte du. Du ifrågasätter inte deras resultat med hänvisning till att det finns andra motsägande forskningsresultat. Du lyssnar på "Tino". Vart har "Tino" publicerat sina slutsatser? Om Tinos slutsatser är relevanta då får du väl analysera om dem själv och publicera dem. Annars kan ju jag lika väl hänvisa till att Nisse i Hökarängen minsann tycker som jag! (eller Lenin i Hökarängen vore väl en mer adekvat parallell)

Ignorerar alternativa förklaringar - VILKA alternativa förklaringar? Den förklaringen de ger är väldigt väl underbyggd, så det måste alternativa förklaringar också vara. (nej, "radiovågor" funkar inte.)

Pontus, du med flera har visat att det finns en stor risk i att lyssna på Nationalekonomers slutsatser, därför att ni helt enkelt är för arroganta och inkapabla för att ens ta er tid åt att sätta er in forskning som har en massa åsikter om. Hur tänker ni andra nationalekonomer om att ni inte kan inkorporera annan kunskap än den som följer ett strikt ekonometriskt regelverk? Martin har redan svarat, men Andreas?
Med denna uppvisning i bristande trovärdighet måste jag fråga, Andreas, har DU läst boken eller bara valda "utdrag"? Det är en allvarligt menad fråga.

Jag har hört att 1/3 av alla artiklar som publiceras inom medicinsk vetenskap är inkorrekta. Fusk, felaktiga slutsatser, inadekvata system, dåligt utförda experiment, misstag, slumpen...Det tror jag mycket väl kan stämma. Därför är den medicinska forskningens trovärdighet helt avhängig av att andra forskargrupper som använder andra eller liknande metoder kommer till samma sorts resultat. Ytterligare en nivå av trovärdighet vinner de forskningsresultat som kan verifieras en helt annan forskningsdiciplin, tex resultat av forskning inom anorexi stödjs av immunologiska data. En ytterligare grad av trovärdighet nås när resultaten visat sig vara tillämpbara inom bioteknik eller på patienter. Ingen medicinsk forskning står helt på egna ben. Så är det också med W&Ps slutsatser. Slutsatsen bygger på väldigt mycket väletablerad forskning från flera olika forskare, på liknande resultat inom flera olika dicipliner. Vi ser hur allt fler undersöker sambandet mellan ojämlikhet och ohälsa (det är bara att söka i en forskningsdatabas) därför att hypotesen inte bara accepterats vetenskapligt utan också politiskt.
Att det tagit så lång tid beror kanske på att det är svårt att belägga sambanden enligt traditionella nationalekonomiska metoder (och att det funnits ett politiskt motstånd). Det har pontus fått mig att förstå. Men ni gör att misstag om ni tror att dessa slutsatser kommer att försvinna bara för att ni inte accepterar dem. Det enda som händer är att nationalekonomer ytterligare begränsar sitt inflytande över samhällsdebatten.

Vi såg samma politiska motstånd mot forskning om global uppvärmning. De "vetenskapliga rådgivarna" levererade de ekonomiska argument konservativa politiker ville höra istället för de argument som olika forskare från flera fält lade fram för global uppvärmning. På ganska exakt samma sätt berättar Andreas o/co för Svenskt Näringsliv att det där med att folk skulle må bättre av minskade inkomstskillnader, det är bara nonsens. Ni gör inte era uppdragsgivare en tjänst. Ni får dem att framstå som opålitliga (selfserving), oinformerade idioter när de till sist tvingas acceptera vad resten av samhället betraktar som realiteter. Vilket inte direkt underlättar den opinionsbildande rollen de eftersträvar. Och vet ni vad, det första de gör då är att kicka sina "vetenskapliga rådgivare". Med rätta.
1 maj | Unregistered CommenterNymnchen
"Hur tänker ni andra nationalekonomer om att ni inte kan inkorporera annan kunskap än den som följer ett strikt ekonometriskt regelverk? Martin har redan svarat, men Andreas?"

Det tror jag mig kunna. Jag tycker t o m att man ska tänka igenom saker och ting teoretiskt innan man börjar behandla data med ekonometri. Teoretiskt kan jag tänka mig flera olika länkar, både positiva och negativa, mellan ojämlikhet och hälsa.

Jag tror inte jag kallat idén om en negativ länk nonsens., tvärt om har jag ju i denna diskussionstråd skrivit "Jag tror således IIH kan stämma"

Även populärvetenskapliga böcker kan vara balanserade och på ett seriöst sätt diskutera motargument mot den egna tesen. Det tycker jag W&P misslyckas med.
1 maj | Unregistered Commenterbergh
Hej alla, jag kom in sent i denna intressanta tråd, men som nationalekonomiprofessor på ett hyfsat stort svenskt universitet tänkte jag ändå ge några personliga reflektioner på Nymnchens frågor:

1. Jag har inte läst The Spirit Level i sin helhet utan, som många andra skulle jag tro, valda delar.
2. Jag finner mer eller mindre allvarliga invändningar mot delar av den empiriska analysen i boken. Att inte ha landsspecifika "fixed effects" ser jag dock inte som ett stort problem, vilket någon ansåg.
3. Sammantaget finner jag det utom rimligt tvivel, baserat delvis på boken men framförallt på andra källor, att ojämlikhet och relativ fattigdom (svårt att separera dessa effekter) medför stora negativa välfärdsefekter, som även till del tar sig uttryck rent fysiologiskt.
4. Nationalekonomer borde forska mer kring dessa frågor, inte minst sedan de har en potentiellt mycket stor policyrelevans.
Tva sista saker innan jag drar mig ur:

Vanster hade ETT endaste argument mot forskningen som visar en negativ relation mellan arbetsloshetsersattning och arbetsloshetsduration; alla partiella effekter ar approximationer vid ett ovillkorat medelvarde. Eftersom Sverige befinner sig langt ifran det ovillkorade medelvardet sa saknar studierna validitet. Hur staller sig vanstern till ett liknande argument mot W&P? Sverige ar ju fortfarande langt ifran det ovillkorade medelvardet i OECD. Jag antar att det kommer vara helt tyst om detta ...

Att ge en policy-rekommendation att ovillkorat minska klyftorna for att hoja medellivslangden tycker jag ar direkt oansvarigt.

(Och Olof, jag efterlyste aldrig fixed effect. Det ar lite svart att ha med sadana i en cross-section. Men jag efterlyste att man kontrollerar for observerbar heterogenitet, som t.ex. fetma. BNP, arbetstimmar, pensionsalder etc etc. som kan ge ALTERNATIVA forklaringar)
1 maj | Unregistered Commenterpontus

PostPost a New Comment

Enter your information below to add a new comment.

My response is on my own website »
Author Email (optional):
Author URL (optional):
Post:
 
All HTML will be escaped. Hyperlinks will be created for URLs automatically.