Senaste poster
Populära
Google Scholar
« Papper och hamburgare i Philadelphia | Main | Hur höga anser S & M att skatterna ska vara? »
tisdag
jan072014

Mer om migration (m a a Neuding och Segerfeldt)

Debatten om migration puttrar på. Två debattörer som håller hyfsad ton och nivå är Paulina Neuding och Fredrik Segerfeldt. Här är Paulinas senaste svar till Fredrik, angående det möjliga och/eller önskvärda i att (kraftigt) öka invandringen till Sverige och tillåta (kraftigt) ökade inkomstskillnader inom landet (vilket jag tolkar som Fredriks position i debatten).

Några kommentarer till Paulinas motargument.

1. Sveriges politiska kultur

Det ingår för det första inte i Sveriges politiska kultur, tack och lov, att acceptera att människor lever i misär [i Sverige] […] Detta är en realitet som även libertarianer med en vision om Sverige just som nybyggarsamhälle med svagt skyddsnät har att förhålla sig till.

Är detta ett tungt motargument? Jag antar att Fredrik valt att förhålla sig till den rådande kulturen genom att argumentera för en aningen annorlunda politisk kultur, och det finns många exempel på att den svenska politiska kulturen ändrats rejält och snabbt. Vidare tycks en positiv syn på invandring också ingå i denna kultur, då Sverige är ett land med relativt hög andel utlandsfödda.

Fredrik Segerfeldt skriver: ”Med fler arbeten med lägre löner och med fler enklare bostäder skulle tiggeriet och kåkstäderna kunna undvikas.” Svensk ekonomi skulle för all del må bra av liberaliseringar, men erfarenhet från andra länder visar att avreglering och lägre löner inte löser de problem vi talar om här. USA har lägre löner och färre regleringar, och samtidigt mer problem med tiggeri och hemlöshet än Sverige.

USA är annorlunda än Sverige i flera avseenden än lönespridning och regleringar. Det är tänkbart – på gränsen till troligt – att dessa spelar stor roll för USAs hemlöshet och tiggeri. Eftersom USA är ganska annorlunda i många dimensioner är ‘se på USA’ en dålig variant av argumentet ‘se på land X’ som i sin tur sällan är ett bra argument. I avsaknad av perfekta kontrollerade experiment, får vi lita på en kombination av teori, utvärderingar av enskilda policyinslag och länderjämförande forskning.

2. Därefter åberopas två tunga nationalekonomer – men exakt vad är det säger?

Assar Lindbeck:

“Nu ska man ha klart för sig att man inte kan lösa de här problemen genom en mer flexibel arbetsmarknad och en ökad lönespridning … Ett rikt land som Sverige med nio miljoner invånare i en värld med många miljarder fattiga kan omöjligen ha fri invandring. De måste ha en restriktiv invandring. Och den måste vara väldigt restriktiv om man ska skydda löner och välfärdssystemen i rika länder.”

Assar talar om att “lösa” problemen och om att Sverige inte kan ha “fri invandring” och på slutet säger han att politiken måste vara restriktiv för att skydda löner och välfärdssystem”. För mig tycks det som om Assar ser ungefär samma tradeoff som Fredrik, men gör en annan normativ värdering: Vad Fredrik finner önskvärt, finner Assar naivt.

Magnus Henrekson – uppringd på telefon – pekar på att inget land helt löst problemet med sysselsättningsgap mellan infödda och invandrare (vilket är korrekt), att det finns fördelar med kollektivavtal och att vi inte vet var lagstadgade minimilöner skulle hamna (också korrekt, men mig veterligen har Fredrik inte förespråkat sådana).

I sak tycks Magnus och Assar dela Paulinas uppfattning om den politiska kulturen i Sverige. Däremot framkommer inga tunga argument mot att förändra denna kultur. I själva verket tycker jag att Magnus har en viktig poäng som kan tolkas som att om man vill göra de förändringar som Fredrik förespråkar, gör man klokt i att ändra hela den politiska kulturen:

Man kan inte bara ta bort en bärande beståndsdel och utgå från att konstruktionen blir bättre. Det kan lika gärna bli kaos. Arbetsgivare ville ursprungligen ha kollektivavtal för att de skapade ordning, och avskaffar vi det systemet är det inte alls säkert att resultatet blir bättre.

3. Paulinas sista argument:

Slutligen: Om syftet är att hjälpa tredje världen mer så är det rationella sättet att öka biståndet

Här skulle jag säga att forskningen ganska entydigt talar för motsatsen, i varje fall så länge “tredje världen” tolkas som de människor som idag bor i tredje världen. Medan effekterna av bistånd är synnerligen omdiskuterade och därmed med säkerhet inte kraftigt positiva, skulle vinsterna av att tillåta migration från fattiga till rika länder sannolikt vara enorma. Här finns en översiktsartikel i vars abstract står:

The gains to eliminating migration barriers amount to large fractions of world GDP—one or two orders of magnitude larger than the gains from dropping all remaining restrictions on international flows of goods and capital. When it comes to policies that restrict emigration, there appear to be trillion-dollar bills on the sidewalk.

 

Således:

Det råder ingen tvekan om att de två alternativ som för diskuteras representerar två olika politiska kulturer. I den ena har vi mindre invandring och lägre inkomstskillnader, i den andra har vi mer av båda. Det är fullt möjligt att gå en smula åt endera hållet, utan att gå till någon extrempunkt: Både helt stängda gränser och helt fri invandring ter sig synnerligen osannolika och och föga önskvärda i de flestas ögon.

Således är det på många sätt intressantare att diskutera förändringar på marginalen åt något håll.

 

PrintView Printer Friendly Version

EmailEmail Article to Friend

Reader Comments (18)

Såvitt jag har förstått det har världsfattigdomen minskat kraftigt de senaste decennierna, och skälet till detta har inte stått att finna i migration utan snarare i framväxten av fungerande marknadsekonomier. Då borde slutsatsen vara att studera detta och försöka bidra till att det också sker i de kvarvarande fattiga länderna.
7 jan | Unregistered CommenterClaes
Ja, andelen i absolut fattigdom har minskat. Orsaken till detta är synnerligen intressant men omdiskuterad. Troligen har globalisering, marknadsekonomi och demokrati har sannolikt spelat roll. Biståndets roll på lång sikt är nog mer tveksam. Inte otänkbart att en del minskad fattigdom beror på migration, det vore intressant att studera.
7 jan | Unregistered Commenterbergh
Nu kanske jag är ute och cyklar men nog har väl migration, då främst från landsbydt till städer i Asien, varit viktigt för den minskade fattigdomen?

Men det har ju förstås inte främst skett över den som omhuldade nationalstatsgränsen, så det räknas kanske inte?
8 jan | Unregistered CommenterHenrik
Fredrik Segerfeldt menar: ”Med fler arbeten med lägre löner och med fler enklare bostäder skulle tiggeriet och kåkstäderna kunna undvikas.”

Om lägre löner och med fler enklare bostäder vore ett tillräckligt villkor för att undvika tiggeri och kåkstäder borde USA undvikit tiggeri och kåkstäder. Att hänvisa till USA är inte ett bra argument i alla sammanhang, men logiskt korrekt här. Existerar det något land med låga löner och enklare bostäder som har undvikit tiggeri och kåkstäder?
8 jan | Unregistered CommenterTino
”Det ingår för det första inte i Sveriges politiska kultur, tack och lov, att acceptera att människor lever i misär [i Sverige] […] Detta är en realitet som även libertarianer med en vision om Sverige just som nybyggarsamhälle med svagt skyddsnät har att förhålla sig till."

Andreas frågar: "Är detta ett tungt motargument?”

Det är ett tungt motargument då Fredrik Segerfeldts förslag är att införa större fattigdom kombinerad med att kraftigt minska välfärdsstaten. Väljares preferenser och kultur avgör hur Sverige kommer att reagera på större fattigdom. En viktig del av svensk kultur är ojämliketsaversion. Därför är Fredrik Segerfeldts förslag att införa fri invandring kombinerad med reducerad välfärdsstat inte tidskonsistent. Större fattigdom kommer att leda till större utgifter, inte mindre.

”För mig tycks det som om Assar ser ungefär samma tradeoff som Fredrik, men gör en annan normativ värdering”

Assar Lindbeck säger att restriktiv invandring krävs för att skydda löner. Fredrik Segerfeldt har sagt att fri invandring inte kommer att märkbart sänka infödda svenskars löner. Ett exempel bland flera på att skillnaden inte bara handlar om tradeoffs.

”att vi inte vet var lagstadgade minimilöner skulle hamna (också korrekt, men mig veterligen har Fredrik inte förespråkat sådana).”

Segerfeldt har förespråkat fri invandring och avskaffade kollektivavtal. Henreksons argument är att det i sin tur kan leda till att Sverige inför minimilöner. Precis som när det gäller välfärdsstatens storlek så är indirekta politiska konsekvenser av fri invandring inget Segerfeldt styr över, och kan avsäga ansvaret för med argument att han personligen inte önskar det utfallet.


”Däremot framkommer inga tunga argument mot att förändra denna kultur.”…” gör man klokt i att ändra hela den politiska kulturen”

Det existerar inga policyverktyg i vår demokrati att ”ändra” kultur. Beslutsfattare kan ändra policy, men befolkningens kultur är något som de som designar policy måste förhålla dig till. Även om det finns exempel på att kultur har ändrats snabbt (och exempel på att kultur inte ändrats på tusen år) så är det inget politiker och ekonomer styr över. Därför inte så konstigt att Henrekson och Assar fokuserar på ekonomisk politik i stället för att kräva att man ändrar kulturen.

Men inga problem, när Fredrik Segerfelt framgångsrikt har fundamentalt ändrat svensk kultur till att acceptera extrem fattigdom kan vi som steg två införa fri invandring. Om han inte kan det och om denna kulturella förändring är nödvändig för att fri invandring ska fungera så vore det farligt att inte ta hänsyn till de delar av majoritetskulturen man själv inte delar.
8 jan | Unregistered CommenterTino
Sverige accepterar redan extrem fattigdom. I andra länder där man inte behöver se den.
8 jan | Unregistered CommenterAndreas
Det mest akuta problemet med fri invandring blir bostadsproblemet.Invandrarna kommer att söka sig till storstäderna samtidigt som det i praktiken nästan är byggstopp i storstäderna.
Så fort det planeras att bygga så blir det protester och överklagande för att den grönytan och det grönområden måste skyddas.Hur 170n skall då invandrarna få någonstans att bo.De kommer att bli tvungna att på egen hand bygga kåkstäder i de av miljömupparna så heliga grönytorna.
8 jan | Unregistered Commentersven
Vore bra om Segerfeldt kunde vara lite mer konkret. Vilka jobb menar han skall växa fram, hur skall personer som blir sjuka. utslagna och pensionärer behandlas.
8 jan | Unregistered Commenterbo
Paulina är dum! Hon röstar på Centerpartiet, som varit inne på att föreslå fri invandring. Hur skall hon ha det egentligen? Hon verkar vimsig.
8 jan | Unregistered CommenterKlartexten
"Sverige accepterar redan extrem fattigdom. I andra länder där man inte behöver se den."

Personligen kan jag leva med det. Föredrar ett hyfsat fungerande land, framför de allt fler "failed states" som växer fram runt om i världen.
8 jan | Unregistered CommenterSten
Sten: vilka "allt fler failed states"? Det ar val snarare sa att varlden blir stabilare och stabilare och att allt fler failed stated blir nagot mindre failed med tiden?

Jag kan forresten kopa din trade-off, du verkar atminstone vara arlig med den och forsoker inte att framfora den som omtanke om de fattiga (vilket ar newsspeak pa helt nya nivaer)
8 jan | Unregistered CommenterEmil
Emil
En stor del av de länder våra flyktingar kommer ifrån. MENA-området lär inte fixas i en handvändning. Sen har vi ytterligare ett antal stater söder om Sahara. Pakistan och Afghanistan går inte heller av för hackor. Beroende på hur ekonomin i världen utvecklar sig så kan det bli fler. Har jobbat i många av dessa länder. Ger en viss överlevnadsinstinkt. Något som är en bristvara i dagens Sverige.
8 jan | Unregistered CommenterSten
Tinos senaste svar (på sin hemsida) krossar Segerfeldt fullständigt.
10 jan | Unregistered CommenterEva
Även Andreas Vergh får sig en smäll av Tino. Vad skulle su svara på Tinos senaste inlägg på sin hemsida Bergh?
10 jan | Unregistered CommenterEva
I Sverige är "så här gör de /tänker de/värderar man x i USA" ofta ett argument i sig. Den som pekar på USA - eller på sina egna modeller i amerikansk kultur och politik - får ett gratis överläge i debatten. Motsvarande gäller förstås inte för till exempel en jovialiskt utförd hänvisning til Frankrike, Nederländerna, Italien (nej, nej!!) eller ens Tyskland - som i de flesta avseenden idag är ett modernare land än USA. USA representerar för oss moderniteten och det rationella, dessutom vill svenskar alltid känna sig bundis med Amerika, därför får vi den här kritiklösa hållningen.

I verkligheten är det ju stora skillnader och de flesta svenskar skulle inte gilla om de plötsligt måste leva på samtida amerikanska villkor i en äppelpaj-amerikansk tillvaro. De föreställer sig allihop att det ska bli som på Upper East Side, i Hollywood eller Texas, alltså ett tv-Amerika.
10 jan | Unregistered CommenterMagnus
Nej, jag tycker inte att Tinos inlägg krossar Fredrik fullständigt.

Eva, vad tror du själv att jag skulle svara? Tinos sida saknar vad jag kan se kommentarsfält. Hade ett sådant funnits skulle jag skrivit så här:

Jo, det är en korrekt beskrivning av forskningsläget att skriva "effekterna av bistånd är synnerligen omdiskuterade" För är det så okontroversiellt att jag inte hänvisade till något papper. (Ang andra delen av mitt påstående gav jag en hänvisning till en översiktsartikel)

Sedan skriver Tino "Det är inkorrekt att påstå att vaccineringsprogram eller nödhjälp till krig, svält och naturkatastrofer enligt forskningen skulle sakna kraftigt positiva effekter." - men jag har inte påstått något om vaccineringsprogram osv.

Två gånger tillskriver han mig citatet “entydlig”, vilket strikt sett är ett felcitat (och då syftar jag inte på stavfelet). Vad jag skrev var:

"Här skulle jag säga att forskningen ganska entydigt talar för motsatsen"

Detta rörde alltså påståendet att bistånd hjälper människorna i tredje världen bättre än migration. Min bedömning är att betydligt fler än jag och Migro skulle hålla med om det snarare är tvärtom (och därmed svarar jag alltså 'nej' på Tinos sista fråga till mig).
10 jan | Unregistered Commenterbergh
Det finns ett gammalt sovjetiskt skämt som lyder:

-Hur vet man att kommunismen inte är en vetenskap?
-Ingen aning.
-Hade det varit en vetenskap hade man provat på hundar först.

Fri invandring är den typen av storskaliga irreversibla samhällsexperiment som proletariatets mest upplysta älskar. Jag tycker att de som hävdar att man kan införa fri invandring om man bara gör X också är skyldig att visa att man kan göra X i praktiken innan vi övriga ens överväger att lyssna på deras andra argument för fri invandring.
Intressant men skrämmande debatt som pågår om fri invandring. Att Fredrik S inte säger sig vilja ta ansvar för destruerandet av välfärdsstaten och införandet av absolut misär i vårt land pekar ju på att han är en intellektuell yrboll, en idérik utopist man inte ska ta på allvar. Att fler intellektuella som Bergh inte tar kraftigt avstånd av rena överlevnadsskäl gör mig orolig då Fredriks argument är så pass logiskt svaga men samtidigt så oerhört farliga för vårt samhälle...
18 jan | Unregistered CommenterMattias

PostPost a New Comment

Enter your information below to add a new comment.

My response is on my own website »
Author Email (optional):
Author URL (optional):
Post:
 
All HTML will be escaped. Hyperlinks will be created for URLs automatically.