Johan Ehrenberg förklarar alla bubblor och kriser i SVTs barnprogram
20 jan 2011, kl 12:09 | Samhälle och politik Har kollat lite på barnprogram, för att se om det är så illa som Philip Lerulf hävdar i sin Timbro-rapport. Kolla själv på programmet Banderoll.
Att Stefan de Vylder får förklara att kriser beror på spekulation är väl ok. Att marknadsekonomin beskrivs som en boxningsmatch där den starka alltid vinner är inte särskilt balanserat, men inte värre än jag väntade mig.
Men sedan dyker Johan Ehrenberg upp och förklarar vad alla (!) kriser och bubblor beror på:
Han säger exakt så: "Alla bubblor och alla kriser beror egentligen på samma sak. Det beror på att några få har väldigt mycket pengar som de inte vet vad de ska göra av"
Det är en konstig förklaring, även sedd utifrån ett mysigt vänster-perspektiv. Bubblor kan ju uppstå även om inkomstfördelningen är helt jämn: de uppstår när folk börjar köpa saker inte för att de faktiskt behöver dem, utan för att de förväntas vara dyrare i framtiden.
Man skulle med andra ord kunna lära kidsen att inte alltid följa strömmen, att tänka själva och att konsekvenserna av människors flockbeteende kan vara förödande. Det kanske görs i ett annat program.
Reader Comments (52)
Men påståendet "Alla bubblor och alla kriser beror egentligen på samma sak. Det beror på att några få har väldigt mycket pengar som de inte vet vad de ska göra av" är kontroversiellt, och det var vad jag syftade på. Ledsen om jag var otydlig.
intressant dokument.
"Eftersom det i utbildningsprogram gäller att på ett så enkelt sätt som möjligt försöka förklara svåra och avancerade sammanhang för barn och ungdomar är det nödvändigt att ibland förenkla vissa bakomliggande fakta för att framställningen överhuvudtaget ska bli begriplig.
...
Boxarens roll är att försöka förklara hur det skulle kunna se ut på en marknad som helt saknar regler. Boxaren syftar att med sin överdrivna och satiriska stil väcka elevernas lust till kritiska ifrågasättanden och fortsatta diskussioner i klassrummet."
Gosh. Jesper Strömbeck är sklijaktig, det hedrar honom.
"Bubblor kan ju uppstå även om inkomstfördelningen är helt jämn: de uppstår när folk börjar köpa saker inte för att de faktiskt behöver dem, utan för att de förväntas vara dyrare i framtiden."
]
Kan en utförsäkrad på soss-bidrag, "köpa saker inte för att de faktiskt behöver dem, utan för att de förväntas vara dyrare i framtiden"?i
Vem, kan spekulera?
Har svårt att tänka mej att en utförsäkrad håller på med Fastigheter, OTC och annat 'underliggande' "saker inte för att de faktiskt behöver dem, utan för att de förväntas vara dyrare i framtiden"?
Så man kan väl iaf. utesluta den, dom, nedre decilerna.
Ett väldans snabb tolkning måste då, väl bli att det iaf. är lättare på andra kanten?
Dom högre decilerna har lättare att köpa, "saker inte för att de faktiskt behöver dem, utan för att de förväntas vara dyrare i framtiden"?
Bara en tanke
Forovrigt forstar jag inte riktigt hur oforandrade inkomster leder till okat lantagande (som Eva havdar ar okontroversiellt). Rimligtvis borde det leda till oforandrat lantagande.
Men efter att ha ögnat igenom den länkade rapporten tvingas jag att konstatera att alla de andra förment upprörande exempel som tas upp är tämligen okontroversiella. Om man på allvar menar att UR inte får ta växthuseffekten för given, eller att man inte får förklara att skatter kan användas till bra ändamål, eller att det inte verkar helt rättvist att de som tillverkar t-shirts i tredje världen -- ja, då har man en ganska extrem syn på vad public service-uppdragets krav på balans kräver.
Sammanfattningsvis har alltså en timbrokille plöjt igenom flera års produktion från UR och hittat ETT exempel som är riktigt upprörande. Detta är betydligt mindre än min prior, så i min värld bidrar timbro-rapporten till ökat förtroende för UR.
''In post-Reagan America, tax cuts and laissez-faire policies helped the rich accumulate much more money than they could use productively, Reich argues. That led to rampant speculation, inflating housing and financial bubbles that brought the economy to its knees.
Meanwhile, incomes for most families stagnated, forcing them to take on mountains of debt to maintain middle-class lifestyles and leaving them vulnerable to economic downturns. The result: foreclosures, bankruptcies, and the worst recession in 70 years.''
Huruvida detta stämmer eller inte är en sak. Jag är inte övertygad. Men jag uppfattar det iaf som ett ganska okontroversiellt påstående.
Man kan också hävda, som Dean Baker gjort, att '' if workers were better positioned to keep up their wages, there would have been more demand in the economy, which would have caused the Fed to raise interest rates much earlier and then there would have been no bubble.''
'' Drawing on well-known findings from psychology and economics, he notes that people find it hard not to increase consumption when others around them are spending lavishly. In a poor country, a man proves that he loves his wife by presenting her with a rose; in a country where the rich splash money on extravagant bouquets, even ordinary husbands feel obliged to buy six roses. Thanks at least partly to the example set by millionaire nuptials, the cost of the typical American wedding rose to about $28,000 from $11,000 between 1980 and 2007 after adjusting for inflation.''
D.s.
"Man kan också hävda, som Dean Baker gjort, att 'if workers were better positioned to keep up their wages, there would have been more demand in the economy, which would have caused the Fed to raise interest rates much earlier and then there would have been no bubble.' "
Nej det kan man inte.
''Dean Baker is co-director of the Center for Economic and Policy Research in Washington, DC.''
''Robert Bernard Reich is an American political economist, professor, author, and political commentator. He served in three national administrations, including that of Presidents Ford, Carter, and as Secretary of Labor under President Bill Clinton, from 1993 to 1997.''
''Nej det kan man inte. ''
Nehej, och varför inte det?
Här har du en källa ang. löne- och kompensationsutveckling:
http://www.stateofworkingamerica.org/charts/view/201
Well, jag svarar som Dean Baker själv gjorde när han fick denna fråga under samma intervju som jag citerade:
''they are deficits and rich people spend a smaller share of income than poor''
Detta hoppas jag att du redan kände till
''there is no mechanism that turns their savings automatically into investment, otherwise we would not have 9.4 percent unemployment''
ds..
Sen forstar jag inte hur dagens arbetsloshetssiffror bevisar en bristande efterfragan som FOREKOM krisen - nar arbetslosheten var runt 5% - eftersom det ar det ditt argument grundar sig pa (ojamlikhet -> lag efterfragan -> laga rantor fran FED -> finanskris). Sa vad gjorde de rika med pengarna innan krisen nar arbetslosheten var 5%? Jag misstanker att mycket gick till investeringar, i synnerhet i byggnadssektorn, och till huslan.
Argumentet att krisen skapades medelst ett negativt BNP-gap innan krisen tror jag ar svartsalt, och ja, aningen kontroversiellt. Argumentet att 10% arbetsloshet i dagens lage har att gora med bristande efterfragan idag ar jag overtygad om.
''De rika'' hade '' loads of money which did not lead to enough
investment (aggregate demand)'' -> negativt GDP gap -> Fed
sänkte räntan och skapade bubbla -> bubblan fyllde de negativa GDP-gapet
Ett mindre ojämlikt samhälle hade istället inneburit följande
Högre income of workers -> mer efterfrågan i ekonomin -> ''no reason for
the Fed to lower interest rate'' -> ingen bubbla
fattar du nu vad som mnas?
Fed sankte rantorna for att komma ur ruinerna fran IT-bubblan. De laga rantorna eldade pa hus- och tillgangspriser, men gjorde liten paverkan pa KPI. Alltsa fortsatte de att halla nere rantorna. I samband med detta hittade bankerna nya verktyg for att minska idiosynkratisk risk, och huslan gavs ut pa extremt losa boliner (vilket ytterligare eldade pa hus och tillgangspriser). Bubblan sprack och nu ar vi dar vi ar.
Att pasta att krisen berodde pa for laga marginalskatter for "di som reden har!" ar att anvanda finanskrisen som ett politiskt slagtra. Det kan man ju gora, men det ser inte sarskilt snyggt ut.
1. Jag tror Baker mest är ute efter starkare fackförbund och höjdminimilön etc. Marginalskatter har inte nämnts överhuvudtaget, även om han säkert vill höja dem med.
2. Varför kan inte en bubbla FYLLA ut ett BNP-gap? Exakt varför? ''Stängt'' är dessutom ditt ordval. Precis som du skriver så ''sankte Fed rantorna for att komma ur ruinerna fran IT-bubblan. De laga rantorna eldade pa hus- och tillgangspriser, men gjorde liten paverkan pa KPI. Alltsa fortsatte de att halla nere rantorna. I samband med detta hittade bankerna nya verktyg for att minska idiosynkratisk risk, och huslan gavs ut pa extremt losa boliner (vilket ytterligare eldade pa hus och tillgangspriser). Bubblan sprack och nu ar vi dar vi ar.''
Detta motsäger väl inte följande: ''De rika'' hade ''loads of money which did not lead to enough
investment (aggregate demand)'' -> negativt GDP gap -> Fed
sänkte räntan och skapade bubbla -> bubblan fyllde de negativa GDP-gapet
nte helelr motsäger det väl Bakers poäng var att ett mindre ojämlikt samhälle istället hade inneburit följande
Högre income of workers -> mer efterfrågan i ekonomin -> ''no reason for
the Fed to lower interest rate'' -> ingen bubbla
4. ''pa vilket satt dagens arbetsloshet pa 9.4% bevisar att det fanns bristande efterfragan for flera ar sedan''
? Vem har påstått ngt sådant. Bakers poäng var att sparande inte automatiskt leder till investeringar, nothiing mor nothing less.
1, Fair enough. Men att han (och du) har en politisk agenda som stracker sig langt bortom att forsoka forsta krisen ar ganska tydligt.
2, Ett negativt BNP-gap ar just motsatsen till en bubbla. Nastan alla ar overens att BNP-gapet var starkt positivt runt 2005-2007. Jag forstar inte inneborden av att fylla ett BNP-gap. Man stanger gapet nar det narmar sig noll. Sjalvklart kan det finnas situationer med bubblor pa lokala marknader och ett negativt bnp-gap aggregerat, men de bubblor vi talar om ar starkt kopplade till bnp sjalvt, och darfor ar nastan utan undantag alla bubblor av den storleken ocksa associerade med ett positivt BNP-gap.
3, Antingen sparar du dina pengar, eller sa konsumerar du dem. Sparar du dem i rantebarande tillgangar sa leder det till antingen investeringar eller till konsumtion av nagon annan (som lanar). Det kravs att "de rika" la sina pengar i madrassen for att fa den effekt som Baker ar ute efter. Dar ligger nog bevisbordan pa dig. Allt talar for motsatsen, dvs overinvesteringar i vissa sektorer (construction) samt overkonsumtion av vissa varor (bostader).
4, Om "de rikas" excesser ledde till bristande efterfragan innan krisen sa borde det synas i arbetsloshetssiffrorna. Detta vet Baker om och darfor citerar han de 9.4 procenten. Problemet ar att just under den period du, och Baker, havdar att efterfragan var synnerligen lag sa var arbetslosheten pa 5%. Just nu verkar inte sparande leda till lantagande, nagot jag aldrig har motsatt mig, men hur saker forhaller sig nu bevisar inte hur de forholl sig da. I synnerhet inte nar siffrorna ser sa annorlunda ut.
Om man anser att arbetslosheten ar en viktig signal for hur sparande kanaliseras till lanande (notera att det inte behover leda till investeringar for att ge en efterfrageeffekt, det racker med till konsumtion), och man citerar dagens siffror, da far man nog citera gardagens siffror for att bevisa att samma forhallande gallde da. Sa hur bevisar 5% arbetsloshet att BNP-gapet var negativt under 2006?
Exakt. Och bubblan fyllde ut det negtiva BNP-gapet, d.v.s bubblan tog USA ur recessionen. Jag förstår fortfarande inte vad som låter så underligt med det? Att fylla ut ett BNP-gap innebär att bubblan eliminerar det och kanske till och med gör det positivt. Fattar du nu?
En alternativ - och enligt mig mer plausibel - tolkning ar att krisen 2001-2002 harstammar fran kollapsen av IT-bubblan.
Dessutom finns det manga mer ingredienser till recessionen an just Fed's ranta. Exempelvis sub-prime lending.
''that's right low wages meant weak growth. the dot com bubble (primarily by boosting consumption0 led to good growth in the late v90s''
''If the institutional changes of the Reagan era had not weakened workers' bargaining power, these bubbles would not have been possible. Demand would have kept pace with output capacity. The Fed would not have felt the need to lower interest rates to sustain demand. Furthermore, if the Fed had any concerns about inflation, which in that environment would have been driven by wage growth, it would never have lowered interest rates, as it did in the 1990s and even more in the past decade. Low interest rates alone cannot be blamed for the stock and housing bubbles, but it is safe to say that these bubbles could not have arisen in a high-interest-rate environment.''
http://www.thenation.com/article/36891/right-prescription-ailing-economy
http://www.princeton.edu/~pkrugman/inequality_crises.pdf
Nu svarade Baker även på din fråga vad de rika ''gör med sina pengar'':
''We have data, like the consumer expenditure survey, that tell us how much rich people spent as opposed to save. In terms of where they put the money they save, I don't know of any data set that would pick this up. I think it is reasonable to assume that it goes into a cross section of investments from government bonds to U.S. stocks, foreign stocks, maybe real estate and possible some privately owned businesses. Most of these investments will not directly create demand and employment.''
Sorry för så många och osammanhängande inlägg. Hoppas du nu har lyckats uppfatta resonemanget!
1, Man undrar givetvis vad denna "government", "foreign businesses" och "domestic businesses" gor av pengarna som "de rika" ger dem (och som de betalar ranta for)!? For inte kan de val varken investera eller konsumera dem! Det skulle ju motsaga hela din hypotes. Sa var nagonstans tror du de tar vagen?
2, Jag ser att Krugman haller med mig: "But underconsumption has both conceptual problems and empirical troubles." och "Modern ideas: overconsumption (and over-indebtedness), not underconsumption" Sa jag forstar inte hur hans presentation pa nagot satt stodjer din hypotes.
Svarar på den första frågan senare.
Krugman verkar stodja en for av "over-consumption (and over-indebtedness)" hypotes. Nagra utdrag fran vad jag har skrivit:
"Manga ekonomer menar att det just var "de lagre decilernas" okade belaningsgrad, mha sk "subprime mortgages", som faktiskt skapade bostadsbubblan."
"huslan gavs ut pa extremt losa boliner (vilket ytterligare eldade pa hus och tillgangspriser)."
"Dar ligger nog bevisbordan pa dig. Allt talar for motsatsen, dvs overinvesteringar i vissa sektorer
(construction) samt overkonsumtion av vissa varor (bostader)."
"Dessutom finns det manga mer ingredienser till recessionen an just Fed's ranta. Exempelvis sub-prime lending."
Jag tycker att vad jag argumenterar for overlappar ganska bra med iden om overkonsumtion och overbelaningsgrad. Sen har jag visserligen inte anvant samma empiriska bevis, pa vilket satt det nu ar irrelevant.
Pa tal om bevis, forresten, har Baker (eller du) nagon forklaring till hur den underkonsumtion ni pratar om ar kongruent med konsumtion som andel av BNP? Allt verkar ju peka pa att konsumtionen gatt upp, och inte ner som du havdar.
Och om Krugman "brukar halla med Baker" kanns irrelevant. Vill du ha stod for din hypotes sa far du nog lanka till studier som stodjer din hypotes; inte de som motsager den, med argumentet att samma person brukar ju halla med!
det var ju det jag syftade på. att detta var krugmans invändning, inte att det i sig skulle vara ologiskt att rikas pengar inte direkt skulle leda till efterfrågan. jag vte inte vad bakers svar skulle vara på detta ska maila och fråga). du talade väl dock tidigare emot reich hypotes om att fattiga köper mer än vad de har råd med eftersom de jämför sin konsumtion med mer väl bemedlade gruppers? detta ledde till lånefinansierad konsumtion. passar väl utmärkt ihop med krugmans hypotes, eller hur? du sa att oförändrad inkomst leder till oförändrad kusnomtion, om jag minns rätt.
kommer antagligen ej att ha tillgång till internet de närmaste två och en halv till tre veckorna. återkommer gärna efter detta för fortsatt diskussion! Har mailat baker om vad han menar händer med de rikas pengar och hur det går ihop med att ''consumption is at a near-record share of national income''. Han brukar svara för det mesta, om än ganska kortfattat.
Kanske finsn hursomhelst svaret i dessa delar av BAker-citaten ovan: ''If the institutional changes of the Reagan era had not weakened workers' bargaining power, these bubbles would not have been possible. Demand would have KEPT PACE with output capacity'' samt att ''Most of these investments (av rika människor) will not DIRECTLY create demand and employment''?