Om debatten Norberg & Segerfeldt vs Sanandaji och vad Borjas artikel egentligen handlar om
28 jan 2013, kl 11:18 | Migration, Samhälle och politik Nu finns en lång slutreplik från Johan Norberg och Fredrik Segerfeldt på migro.se. Det är högst berömvärt att de fortsätter argumentera i sak, citerar och anger källa. Debatten är fortfarande en diskussion om vad olika auktoriteter tycker om invandring. Det är synd, men begripligt eftersom Tino Sanandajis DN-artikel byggde just på att hänvisa till tre auktoriteter: Borjas, Ekberg och Mankiw. Av dessa tre anses nog Borjas vara den mest migrationsskeptiska.
Borjas uppsats "The Economic Benefits from Immigration" finns här i sin helhet, och diskuterar invandring till USA. Precis som jag resonerade här, menar Borjas att det finns teoretiska skäl att vänta sig en vinst av invandring, men den är svår att beräkna och diverse stelheter gör vinsten mindre än vad den skulle kunna vara. Sålunda lyder det omdiskuterade citatet:
”Because the immigration surplus is only on the order of $6 billion, however, it is evident that [*] the net economic benefits from immigration are very small, and could even be negative.”
N & S påpekar att Sanandaji börjar citera vid asterisken, så att begreppet immigration surplus inte kommer med. Det är så klart viktigt för läsaren, men minst lika viktigt för att kunna värdera relevansen av Borjas i debatten är följande:
Borjas resonerar om invandringens konsekvenser utifrån en enstaka mekanism och hans kalkyl är avsedd att vara mycket ungefärlig. På sid 5 står att läsa:
This paper uses a simple economic framework to describe how natives benefit from immigration, provides a back-of-the-envelope calculation of these benefits, and suggests the parameters of an immigration policy that would maximize the economic benefits. The discussion indicates that natives do benefit from immigration mainly because of production complementarities between immigrant workers and other factors of production, and that these benefits are larger when immigrants are sufficiently "different" from the stock of native productive inputs.
I borjas modell skapar invandrare fördelar för natives just genom att de tillåts påverka lönefördelningen. Således konstaterar han (s. 10-11)
Ironically, even though the debate over immigration policy views the possibility that immigrants lower the wage of native workers as a harmful consequence of immigration, the economic benefits from immigration arise only when immigrants do lower the wage of native workers.
Således: Borjas artikel är inget försök att beräkna de samlade ekonomiska effekterna av invandring. Den pekar ut en av många effekter och säger att den sannolikt är positiv men liten i USA.
Avslutningsvis tycks N & S hålla med mig om att åberopandet av olika auktoriteter i debatten inte är bästa sättet att föra densamma framåt:
Hur vi får upp förvärvsfrekvensen [bland utlandsfödda i Sverige] är vad vi egentligen borde diskutera, och vad vi ägnar ett kapitel åt att diskutera i vår bok. I den diskussionen verkar Tino Sanandaji inte vilja bidra med något annat än påståendet att det inte går.
Reader Comments (60)
http://www.tullberg.org/Papers/J-11-ED-39.pdf
JS
"Nationalekonomer har kommit fram till att invandring kan ha negativa eller positiva effekter på ekonomin, beroende på land och typ av invandring"
dessutom tycks konsensus råda om att effekterna oavsett om de är positiva eller negativa är små.
Är du av annan uppfattning?
Däremot får man uppfattningen att Norberg och Segerfeldt vill påstå att effekterna oftast är positiva och kanske inte små (annars är det ju ointressant).
För Sveriges del är väl (åtminstone enl Ekberg) effekterna för närvarande klart negativa.
Jag håller med dig att om att det kanske är mer intressant för vår del i Sverige att diskutera hur vi får upp förvärvsfrekvensen bland invandrare i Sverige. Huruvida Sanandaji är eller inte är intresserad av detta har inte framgått av debatten, och var har han påstått att det inte går?
Vad S. är intresserad av kan säkert visa sig i kommande debattartiklar / blogginlägg. Inläggen hittills andas inte direkt optimism om migrationens möjligheter, men jag vet inget ställe där det står rakt ut att det inte går.
Borjas uppksattar +7 miljarder som ”immigration surplus”. Han hänvisar till olika uppskattningar av effekten på den offentliga sektorn som är mellan +27 och -40, varav hans egen är -16 miljarder.
Han drar slutsatsen att ”the net economic benefits” kan vara positiv eller negativ beroende på vilken av uppskattningarna man tror på.
Siffran 7 miljarder som jag inte tog med är en delpost i kalkylen, inte slutresultatet som Johan Norberg tror. Varför ska jag ta med en delpost?
Borjas själv pratar om ”the net economic benefits”, den sammanlaggda effekten, på sådant som ekonomer kan räkna på, och kommer fram till att det är oklart.
Johan Norberg har skrivit:
”Det är dock inte immigrationens statiska effekter på de offentliga finanserna som är de mest intressanta, utan om vi på det hela taget får det bättre eller sämre av invandringen. Svaret är tydlig: vi får det bättre. Forskningen är mycket samstämmig om att immigration har positiva effekter på mottagarlandets ekonomi”
Bevisbördan för påståendet att samstämmig forskningen har visat en sammanlagd vinst är på den som gör påståendet. Om Andreas tror att en sammanlagd effekt inte ens är möjligt att räkna ut så kan Johan Norbergs påstående om samstämmig forskning som visar på en positiv effekt av invandring på det hela taget inte vara korrekt.
http://super-economy.blogspot.se/2013/01/norberg-forstar-inte-borjas-siffror.html
"Dear professor Borjas, My name is Tino Sanandaji. I am a University of Chicago PhD who is employed in the Swedish Institute of Industrial Economics. I also write for “National Review” and for AEI-journal “The American”.
I have gotten into a public debate about your research, which I have been accused of misquoting.
Citing your 1995 study “The economic benefits from immigration” I wrote that you concluded that the net effect of the immigration surplus and fiscal costs is unclear, and depends on which estimate of fiscal costs one believes. My opponents write that you concluded that the net effect is positive and that the economic surplus exceeds the fiscal cost.
More generally, would you say that there is consensus in economic research that the immigration surplus generally exceeds the fiscal costs even for low-skilled migrants?
I would greatly appreciate you clarifying this.
sincerely, Tino Sanandaji”
Ur George Borjas email:
“Dear Tino,
You are right and they are wrong. I have no idea who I should believe on fiscal costs, and it is certainly the case that the fiscal costs could easily exceed the small immigration surplus that I measured in my 1995 JEP paper.”
"Immigration surplus" på 7 M$ är en samhällsekonomisk vinst. "Net fiscal costs" är effekten på det offentliga budgetsaldot. Det är alltså _inte_ fallet att man ska summera dessa två för att få hela den samhällsekonomiska effekten. (Borjas använder ordet "compare")
(Orsak: En utbetalning av skattefinansierade bidrag om X dollar ger en fiskal kostnad på X dollar, men den samhällsekonomiska kostnaden är bara snedvridningen orsakad av skatteindrivandet av X)
Min poäng med inlägget var dock främst att det finns många mekanismer som påverkar de samhällsekonomiska konsekvenserna utöver immigration surplus-mekanismen (och som således inte finns med i Borjas kalkyl).
Exempel:
Om migration skapar stor brottslighet skulle detta vara en negativ sådan.
Om migration bidrar till kunskapsöverföring och innovationer skulle detta vara positiva faktorer.
Kanske har du några tips om bra studier som funnit negativa samhällsekonomiska konsekvenser av invandring?
Exempel på negativa externaliteter
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-9477.2007.00176.x/full
Jag menar att forskning inte har belagt att invandring alltid är bra eller alltid dålig, det beror på. Skriver man att det finns forskningskonsensus om att invandring på det stora hela alltid är bra så har man bevisbördan, inte jag. Här kan läsarna se vad Johan Norberg skrev om offentliga kostnader jämfört mot immigration surplus som jag kritiserar:
"Den vanligaste ekonomiska frågan i den svenska invandringsdebatten handlar om effekterna på mottagarlandets offentliga finanser. I länder som Australien, Storbritannien och USA är invandringen en statsfinansiell tillgång. Det var den i Sverige också, fram till omkring 1980. Sedan dess har välfärdsstaten byggts ut och arbetskraftsinvandringen har ersatts av flyktinginvandring. Och numera innebär invandringen en statsfinansiell belastning, på mellan 1,5 och 2 procent av BNP. Detta på grund av den låga sysselsättningsgraden bland utrikes födda. När många lever på bidrag i stället för att jobba får de mer från staten än vad de betalar in. Det behövs reformer för att få in fler invandrare på arbetsmarknaden.
Det är dock inte immigrationens statiska effekter på de offentliga finanserna som är det mest intressanta, utan om vi på det hela taget får det bättre eller sämre av invandringen. Svaret är tydligt: vi får det bättre. Forskningen är mycket samstämmig om att immigration har positiva effekter på mottagarlandets ekonomi. Forskarna diskuterar inte om det finns några vinster, utan hur stora dessa är. Och dessa dynamiska effekter är långt viktigare än de statsfinansiella.
George J. Borjas, den mest profilerade skeptikern bland migrationsforskarna, har myntat begreppet invandringsöverskottet (immigration surplus). Med det menade han inte överskottet på invandrare, utan det ekonomiska överskott som invandrare skapar åt ursprungsbefolkningen.
Invandringens största bidrag till tillväxten kommer av att kompetensen blir mer varierad. Ju mer olika saker vi kan, desto större möjligheter har vi till specialisering. Och ju mer vi specialiserar oss, desto rikare blir vi. Det är samma mekanism som gör att vi tjänar på internationell handel.
Vi tjänar alltså mer på invandringen ju mer olika oss invandrarna är. Att Afghanistan, Somalia och Irak är stora sändarländer bådar alltså gott, åtminstone ur detta perspektiv. "
Ska läsa med intresse!
"Immigration surplus" på 7 M$ är en samhällsekonomisk vinst. "Net fiscal costs" är effekten på det offentliga budgetsaldot. Det är alltså _inte_ fallet att man ska summera dessa två för att få hela den samhällsekonomiska effekten.
Betyder det att du håller med?
Det är inte ens så att de två ska summeras för att få effekten för natives. Skälet är att net fiscal costs också bärs av invandrare som betalar skatt.
Jag tycker således det långa citatet ut N&S är helt ok.
Det är bara invandring av höginkomsttagare som är lönsam, dvs de som betalar mer skatt än de får i välfärd, låginkomsttagare som betalar mindre i skatt än de får i välfärd är olönsamma, de som lever på bidrag är fullständigt olönsamma. Sverige invandrare är i huvudsak först bidragstagare i 7 till 9 år och sedan låginkomsttagare, ett fåtal blir höginkomsttagare. En enkel rimlighetsbedömning visar på en gigantisk förlustaffär.
Det värsta är inte den ekonomiska katastrofen utan den stora ökningen av kriminalitet som invandringspolitiken för med sig. Sedan den sjukliga politiska korrektheten som inskränker yttrandefrihet och demokrati är ett annat sjukt fenomen i samhället, där oliktänkande stämplas som rasister och förlorar jobb och karriär.
Det vore konstigt annars.
Som jag skrev: En utbetalning av skattefinansierade bidrag om X dollar ger en fiskal kostnad på X dollar, men den samhällsekonomiska kostnaden är bara snedvridningen orsakad av skatteindrivandet av X.
Övriga 999 999 går på socialbidrag.
Den samhällsekonomiska effekten är positiv. Den offentliga sektorn belastas med XXX miljarder netto.
Enligt N & S så är detta bra för Sverige:
"Det är dock inte immigrationens statiska effekter på de offentliga finanserna som är det mest intressanta, utan om vi på det hela taget får det bättre eller sämre av invandringen. Svaret är tydligt: vi får det bättre."
Dr Bergh kan bara hålla med N & S. Oavsett hur små vinster samhällsekonomin gör så är det bra för Sverige med fri invandring.
och tack för en intressant diskussion.
Två frågor från en icke-ekonom:
Borjas avslutar sin jämförelse av invandringens samhällsekonomiska vinster ("the immigration surplus") och "net fiscal costs" med att konstatera att "Because the immigration surplus is only on the order of $7 billion, however, it is evident that the net economic benefits from immigration are very small and could even be negative”.
Vad menar Borjas med "net economic benefits"? Det tycks i alla fall mig som om termen väger samman "immigration surplus" och "net fiscal costs".
Och om man nu, som Tino (och många andra) tycks vara, är intresserad av att räkna ut vinsterna/kostnaderna för den inhemska befolkningen - kan man inte få fram den siffran genom att addera de båda summorna (justerat för hur de distribueras mellan invandrare och inhemska befolkningen)? En omfördelning från inhemska skattebetalare till invandrare måste väl rimligen ses som en kostnad för de förra om den inte kompenseras av andra flöden (t.ex. att de får det bättre genom att ekonomin växer)?
Det stämmer inte. För det är precis vad du gjort och vore det inte ärligare att bara erkänna det?
I din första artikel på DN Debatt skrev du så här: I en sammanfattningsstudie av Harvardkollegan George Borjas står det: ”The net economic benefits from immigration are very small and could even be negative.”"
http://www.dn.se/debatt/oserios-debattbok-bakom-forslaget-om-fri-invandring
Du har klippt meningen mitt i och inleder den med versalt T utan att använda [], vilket är klart vilseledande och strikt sett en citatförfalskning.
Det kanske var slarv från din sida, men nu när du också förnekar något som alla kan se att du gjort så förstärker det snarare det ohederliga intrycket. Vill minnas att du själv uppmanade till ärlighet alldeles nyss.
Sanandaji har kommenterat detta i denna text http://super-economy.blogspot.se/2013/01/norberg-forstar-inte-borjas-siffror.html.
"Författarna kritiserar att jag använder stor T när jag började meningen. I det manuskript jag skickade till DN använde jag litet ”t”, det rör sig med andra ord om redigering från DN:s sida, som hursomhelst är irrelevant för slutsatsen." mm
Citatförfalskning? Uppebart efter Borjas mail har Tino fångat precis vad som skulle fångas.
Nämligen det citerade stycket.
För övrigt var det DN som la dit ett stort T, skriv mail till dom om dina irrelevanta synpunkter.
"...the net economic benefits from immigration are very small and could even be negative"
Där är den, lika sann oavsett om den tidigare delmängden är med eller inte.
Uppenbarligen brister låsförståelsen.
Tino utelämnade delmängden och tog med slutsatsen vilket var det väsentliga
Det vore intressant om du utvecklade din syn på frågan om hur "net fiscal costs" skall betraktas Flera inlägg ovan har ju ställt relevanta frågor och nu även Sanandaji
(http://super-economy.blogspot.se/2013/01/norberg-forstar-inte-borjas-siffror.html?showComment=1359538168169#c3465705127485147983
Speciellt tycker jag Nyfikens frågor är intressanta.
Sedan hade det förstår varit intressant att ta del av vad forskningen idag har att säga om de olika posternas storlek.
Artikeln från 1995 är relevant för att Johan Norberg använder den i sin bok och feltolkar den. Nyare studier från USA kommer fram till ungefär samma sak, det rör sig om mellan en liten vinst till en liten förlust, speciellt för lågutbildade. Högutbildad invandring är en tydlig vinst. Borjas kommer med en ny bok snart, vi får se vad han säger där.
Andreas Bergh menar att om invandrare bidrar med 10 miljarder till ekonomin men kostar staten 50 miljarder netto så är det en samhällsekonomisk vinst, för enligt honom är offentlig omfördelning inte del av samhällsekonomin.
Enligt Andreas är invandring en samhällsekonomisk vinst oavsett hur mycket det kostar skattebetalare.
Jag delar inte den uppfattningen, givetvis måste kostnader för välfärdstaten räknas in. Gör man inte det så måste man mycket tydligt tala om för läsaren hur man definierar begreppet samhällsekonomi.
Hursomhelst har inte Borjas eller Norberg användt det begreppet, de pratade om samlad ekonomisk effeket, så jag ser inte relevansen.
Därmed inte sagt att Norberg och Segerfeldt har rätt i sin analys, det vet jag inget om. Men jag kan läsa innantill i debattartiklar, och akademiska lögnhalsar som klipper och klistrar tycker jag genuint jätteilla om.
Björn och Marcus verkar ha problem med att man bara tar med slutsatsen och klipper en delmängd som Tino gjorde. Att däremot peka på vad det förändrar i resonemanget förmår de inte, vilket inte är så förvånande eftersom ingenting förändrar det faktum att Tinos tolkning av Borjas är korrekt vilket Borjas intygar.
Att fälla Tino utan fälla hans analys är ju bara korkat.
Du vet inte vad du pratar om. Så skrev jag i DN:
"Nationalekonomer har kommit fram till att invandring kan ha negativa eller positiva effekter på ekonomin, beroende på land och typ av invandring. I till exempel Harvardekonomen Greg Mankiws lärobok beskrivs forskningsläget så här: ”With low-skilled immigration, the economic benefits are there as well but have to be balanced against the fiscal impact, which is likely negative.”
I en sammanfattningsstudie av Harvardkollegan George Borjas står det: ”The net economic benefits from immigration are very small and could even be negative.”
Norberg skriver:
"Även Borjas, den mest utpräglade invandringsskeptikern bland migrationsforskarna, menar alltså att invandrarna ger en vinst för mottagarlandets ekonomi – precis det Sanandaji ifrågasätter – även om han anger en lägre siffra än andra forskare."
Diskussionen är om "invandring kan ha negativa eller positiva effekter " eller om invandring är sammanlaggd positiv även i Borjas studie.
Jag frågade Borjas:
"Citing your 1995 study “The economic benefits from immigration” I wrote that you concluded that the net effect of the immigration surplus and fiscal costs is unclear, and depends on which estimate of fiscal costs one believes. My opponents write that you concluded that the net effect is positive and that the economic surplus exceeds the fiscal cost."
Borjas svarar:
"You are right and they are wrong. I have no idea who I should believe on fiscal costs, and it is certainly the case that the fiscal costs could easily exceed the small immigration surplus that I measured in my 1995 JEP paper.”"
På vilket sätt är jag oärlig? Kan du vara specifik?
Jag tror att alla som klarar av att läsa vad debatten gäller kan se att jag har rätt, Borjas kom inte fram till en vinst, han kom fram till att "att invandring kan ha negativa eller positiva effekter på ekonomin", som han bekräftar.
Här är problemet med att påstå att jag ljuger om något tekniska ämnen. Människor som Björn kan inte eller orkar inte sätta sig in i detaljen, även när forskaren själv väger in.
Har också fått svar från DN och de verifierar Tinos version om att det var DN som redigerade "t" till "T". Rätt ska vara rätt och Tino ska inte beskyllas för något på felaktiga grunder. Däremot har jag fått lära mig att när man klipper en mening mitt i som man sen citerar, så ska man inleda citatet med "[..]" för att tydligt markera att meningen inte börjar där citatet börjar. Det är möjligtvis inte lika viktigt i en tidningsartikel som i akademiska sammanhang. Det kan jag inte heller uttala mig om.
Marcus:
Som du själv har kollat upp så började jag med liten ”t” för att markera att det var mitt i en mening, jag uppfattar att det räcker, men jag kan förstå om du inte håller med. Jag har inte klippt för att ändra vad Borjas kom fram till, bara för att kort sammanfatta hans poäng. Delen jag tog med och helheten har exakt samma innebörd. DN ändrade till ”T”, men även då ändrar det ju inte meningens betydelse: invandring kan vara + eller -.
Norberg säger att invandring enligt forskningen alltid är en nettovinst för värdlandets befolkning, därför borde Sverige ha fri invandring. De gör i boken en stor grej av att även invandringsskeptiker som Borjas har sagt att invandring alltid är en vinstaffär. Det har inte Borjas sagt, och det påpekar jag. De är Norberg som felciterar forskning, inte jag.
Min läxa är dock att inte ha med komplicerad akademisk forskning i tidningen, läsarna fattar inte vad man säger och man kan förvirrar de till att tro att jag ljuger. Det var tur för mig och otur för Norberg att George Borjas svarade.
Min lärdom är att inte skriva i affekt, och att strunta i att blanda mig i vetenskapliga debatter jag inte orkar gå till grundkällorna i.
Bra fråga. Borjas formulering bör tolkas som att immigration surplus kan summeras med den samhällsekonomiska förlust som uppstår när X dollar i net fiscal cost omfördelas.
Jag tolkar Tinos svar ovan som att transfereringar till utlandsfödda ska ses som en samhällsekonomisk förlust även när det rör sig om amerikanska medborgare som invandrat.
Jag har aldrig tidigare stött på en ekonom som vill räkna så. Det är absolut inte enligt praxis.
Låt mig förklara igen: Immigration surplus är en samhällsekonomisk vinst som uppstår pga att människor är duktiga på olika saker. Det är därför är vinsten blir större ju mer invandrarna skiljer sig från natives. (Detta är standardresonemang inom nationalekonomin, komparativa fördelar på individnivå om man så vill.)
Net fiscal cost är effekten på det offentliga budgetsaldot. Det påverkar fördelningen mellan nettoskattebetalare och nettoförmånstagare. Summeras detta med en samhällsekonomisk kostnad har svaret ingen meningsfull tolkning.
Om jag ger någon annan X kronor är det ingen samhällsekonomisk kostnad. Om jag ger staten X kronor och staten ger X kronor till någon annan, är det kostnaderna för denna omfördelning som är en samhällsekonomiska kostnad.
Denna så kallade extrakostnad orsakad av omfördelningen kan summeras med migration surplus och förmodligen är detta vad Borjas tänker sig.
Diskussionen om det klippta citatet och diskussionen om vad som är en samhällsekonomisk vinst, hänger faktiskt ihop.
N&S påpekade att Tino börjar Borjas-citatet så att den samhällsekonomiska vinsten inte kommer med.
Tino blev arg och menar att han anklagats för att felcitera Borjas. Det har han inte gjort, och (vad jag sett) har han inte anklagats för att "felcitera".
Det anmärkningsvärda är att Tino tycks mena att en net fiscal cost ska räknas som en samhällsekonomisk förlust för att det är utlandsfödda som får bidrag.
Den första jag hittade visade sig vara skriven av min kollega Åsa Hansson i Lund (vi brukar turas om att undervisa public economics)
Från hennes pm om den samhälleliga kostnaden av beskattning (
http://www.nek.lu.se/NEKAHA/%C3%96verskottsb%C3%B6rdan%20av%20beskattning.pdf )
citerar jag:
"Kostnaden av beskattning utgör således inte de
faktiska skatteinbetalningarna, som många säkert upplever som kostnaden av att
beskattas, utan kostnaden som uppkommer av att vi förändrar vårt beteende på grund av
skatter. Exempelvis påverkar skatter hur mycket och hur vi arbetar, hur vi kompenseras
för vårt arbete, utbildningsval och hur mycket resurser vi ägnar åt skatteplanering och
skattefusk. Det är denna kostnad, som ofta benämns effektivitetsförlust, som gör
beskattning samhällsekonomiskt kostsam. De indrivna skatteintäkterna utgör däremot
ingen samhällsekonomisk kostnad eller resursförlust (förutsatt att de används på ett
effektivt sätt) utan är en omfördelning av resurser från individer till staten"
Om jag har förstått dig rätt så räknar alltså Borjas inte med invandringens alla samhällsekonomiska kostnader när han räknar ut "immigration surplus" utan undantar den samhällsekonomiska kostnaden som (eventuell) ökad beskattning medför. Så när han summerar att "the net economic benefits" t.o.m. kan vara negativa så skulle han egentligen kunna säga att det inte finns något "immigration surplus" utan en "immigration cost/deficit" (eller vad nu motsatsen till "surplus" kallas inom nationalekonomin).
Men om så är fallet, varför skriver han inte det rakt ut istället för att använda sig av den nya termen "net economic benefits"?
Är det till och med så att man kan misstänka att Borjas räknar på samma sätt som Tino vill räkna?
increase in national income accruing to _natives_, or the immigration surplus
(min kursivering)
Han ser förändringarna från "natives" perspektiv, vilket jag också uppfattar att Sanandaji gör
Med reservation för att jag kan ha missuppfattat Berghs förklaring totalt, så tror jag din fråga är felställd (dvs bygger på en felaktig premiss som jag citerat ovan), då ökad beskattning i sig inte räknas som en samhällsekonomisk kostnad. Utan det är bara den eventuella kostnaden av omfördelningen mellan stat och invånare, samt eventuella beteendeeffekter pga skatteökningen som är det. Men det är väl bäst att en ekonom bekräftar.